Отхвърлена ли е Лаодикия от Бога? Част II
Свещеното писание е пълно с вести на мир и утеха. Когато го изследваме, оставаме с впечатлението, че небесният Бог е един добър Бог – любящ Баща изключително загрижен за децата Си. Обещанията и насърченията в Библията са нейните бисери. Всеки сериозен последовател на Христос трябва да познава и помни колкото се може повече от тях.
Заедно с това обаче библейските автори не спестяват вестите на укор и изобличение към човешката раса. Макар и не особено приятни за четене и слушане, тези вести са също израз на Божията любов, защото това е един от начините на Бога да разкрие пред хората зловредността на греха и на живота на независимост от Създателя.
Една от най-силните изобличителни вести на Библията е вестта към Лаодикия, която апостол Йоан записал в книгата Откровение. В състоянието на християнската църква в град Лаодикия от I в.сл.Хр. можем да видим състоянието на съвременното християнство – състояние, което предизвиква Божието неодобрение и Го принуждава да призове последователите Си към покаяние.
Наскоро се появи една теория, която гласи, че чрез вестта към Лаодикия Господ всъщност казва, че е отхвърлил Адвентната църква и че вече работи без организирана църква, а само с отделни личности. В статията Отхвърлена ли е Лаодикия от Бога? Част I разгледахме някои от твърденията на тази нова теория и видяхме, че те не почиват на библейска основа. Нека да разгледаме и другите й аргументи и да видим, имат ли те някакво основание. За целите и на тази статия оттук нататък под името „Лаодикия“ ще разбираме само Църквата на адвентистите от седмия ден, тъй като тази теория в интерпретирането на Лаодикийската вест касае само нея.
1. Вестта към Лаодикия.
Понеже във фокуса на вниманието ни отново ще бъде вестта към Лаодикия, ще си припомним, какво представлява тя:
„До ангела на Лаодикийската църква пиши: Това казва Амин, верният и истински свидетел, начинателят на всичко, което Бог е създал. Зная делата ти, че не си студен, нито топъл. Дано да беше ти студен или топъл. Така, понеже си хладък, нито топъл, нито студен, ще те повърна из устата Си. Понеже казваш: Богат съм, забогатях и нямам нужда от нищо, а не знаеш, че ти си окаяният, нещастен, сиромах, сляп и гол, то съветвам те да купиш от Мене злато, пречистено с огън, за да се обогатиш и бели дрехи, за да се облечеш, та да се не яви срамотата на твоята голота, и колурий, за да помажеш очите си, та да виждаш. Ония, които любя, Аз ги изобличавам и наказвам, затова бъди ревностен да се покаеш. Ето стоя на вратата и хлопам. Ако чуе някой гласа Ми и отвори вратата, ще вляза при него и ще вечерям с него, и той с Мене. На този, който победи ще дам да седне с Мене на Моя престол, както и Аз победих и седнах с Отца Си на Неговия престол. Който има ухо, нека слуша що говори Духът към църквите“ (Откр. 3:14-22).
Вест, която по невероятен начин комбинира укора и насърчението – започва много укоряващо и завършва изключително насърчаващо. Нищо чудно, че около нея се появяват нови теории и странни интерпретации.
2. Други твърдения, че Лаодикия е отхвърлена от Бога.
Да видим, какво още твърди разглежданата теория в стремежа си да докаже, че Адвентната църква е отпаднала.
1) Безусловност на вестта към Лаодикия.
Поддръжниците на теорията, че Господ е отхвърлил Лаодикия (т.е. Адвентната църква) разглеждат Откр. 3:15, 16 като безусловно пророчество към църквата:
„Зная делата ти, че не си студен нито топъл. Дано да беше ти студен или топъл. Така, понеже си хладък, нито топъл, нито студен, ще те повърна из устата Си“ (Откр. 3:15, 16).
С други думи, Лаодикия няма никакъв шанс. Казано е съвсем ясно, че Господ ще я избълва от устата Си и тези Му думи звучат като пророчество. (А може би Той вече я е избълвал?)
Ако приемем, че тук имаме просто едно пророчество за това, което ще стане с Лаодикия, тогава какъв е смисълът от следващите два стиха? Ето какво гласят те:
„Понеже казваш: Богат съм, забогатях и нямам нужда от нищо, а не знаеш, че ти си окаяният, нещастен, сиромах, сляп и гол, то съветвам те да купиш от Мене злато пречистено с огън, за да се обогатиш и бели дрехи, за да се облечеш, та да се не яви срамотата на твоята голота, и колурий, за да помажеш очите си, та да виждаш“ (ст. 17, 18).
Какъв е смисълът да подканваш някого към духовна реформа и да му осигуряваш средствата за това, ако предварително си обявил, че с него няма да се получи нищо? Един призив има смисъл, само ако има шанс той да бъде последван. Все пак Господ се обръща към църквата Си, не към фараона. Това означава, че изразът „ще те повърна из устата Си“ има условен характер.
Да не забравяме, че вестите към седемте църкви се намират в писмената част на Откровението, т.е. техният стил е стилът на класическите пророчества, които могат да бъдат условни. Затова е съвсем нормално тук да съществува елементът „условност“, дори и да не се споменава изрично.
Всъщност елементът „условност“ съществува не само при Лаодикийската църква, но при повечето от останалите църкви:
- Ефеската църква: „И тъй, спомни си от къде си изпаднал и покай се, и върши първите си дела. А ако не, ще дойда при тебе [скоро] и ще дигна светилника ти от мястото му, ако се не покаеш“ (Откр. 2:5).
- Смирненската църква: „Не бой се от това, което скоро ще пострадаш. Ето, дяволът скоро ще тури някои от вас в тъмницата, за да бъдете под изпитание и ще имате скръб десет дни. Бъди верен до смърт и Аз ще ти дам венеца на живота“ (Откр. 2:10).
- Пергамската църква: „Затова покай се. А ако не, ще дойда при тебе скоро и ще воювам против тях с меча, който излиза от устата Ми“ (Откр. 2:16).
- Сардикийската църква: „Помни, прочее, как си приел и си чул, и пази го и покай се. И тъй, ако не бодърстваш, ще дойда като крадец; и няма да знаеш в кой час ще дойда върху тебе“ (Откр. 3:3).
Затова и само приемайки елемента на условност можем да си обясним изказването/призива на Верния Свидетел относно Лаодикия:
„Ония, които любя, Аз ги изобличавам и наказвам; затова бъди ревностен да се покаеш“ (Откр. 3:19).
Ако тук прозира възможност за покаяние, значи думите „ще те избълвам от устата Си“ могат да се възприемат само като предупреждение, а не като безусловно пророчество. И понеже у някои съществуват съмнения, дали изобщо има условни пророчества, нека да видим, как е представен този въпрос в Ерем. 18:7-11:
„Когато бих рекъл за някой народ или за някое царство да го изкореня, съсипя и погубя, ако оня народ, за който съм говорил, се отвърне от злото си, Аз ще се разкая за злото, което съм намислил да му сторя. А когато бих рекъл за някой народ или за някое царство да го съградя и насадя, ако извърши това, което е зло пред Мене като не слуша гласа Ми, тогава ще се разкая за доброто, с което рекох да го облагодетелствам. Сега, прочее, иди, говори на Юдовите мъже и на ерусалимските жители, като речеш: Така казва Господ: Ето, Аз кроя зло против вас и измислям замисли против вас. Върнете се, прочее, всеки от лошия си път и оправете постъпките си и делата си.“
Тук условността на някои от класическите пророчества е съвсем ясно посочена. Не бива толкова да се вживяваме в желанието си да докажем, че Лаодикия е отхвърлена, че да променяме естеството на пророчествата и да отричаме наличието на условни пророчества. (За повече информация относно условността на някои класически пророчества виж статиите Природата на пророчествата – I, Природата на пророчествата – II и Природата на пророчествата – III.)
Вестта към Лаодикия не е безусловно пророчество, а условно. Условността в тази вест не допуска извода, че Адвентната църква е отхвърлена.
2) Сериозно предупреждение.
Другият аргумент от арсенала на разглежданата теория е сериозността на предупреждението на Верния Свидетел. Той казва толкова силни думи, които като че ли оставят впечатлението, че Исус е обърнал гръб на Лаодикия. Дали обаче сериозността на предупреждението на Верния Свидетел към Лаодикия означава, че тя е отхвърлена? Ето и предупреждението към нея:
„Зная делата ти, че не си студен нито топъл. Дано да беше ти студен, или топъл. Така, понеже си хладък, нито топъл, нито студен, ще те повърна из устата Си“ (Откр. 3:15, 16).
Да, но и други църкви получават предупреждения:
Пергам: „Затова покай се; и ако не, ще дойда при тебе скоро и ще воювам против тях с меча, който излиза от устата Ми“ (Откр. 2:16).
Тиатир: „Ето, Аз скоро ще я тръшна на болно легло и ще туря в голяма скръб ония, които прелюбодействат с нея, ако се не покаят от нейните с тях дела“ (Откр. 2:22).
Сардис: „Помни, прочее, как си приел и си чул, и пази го и покай се. И тъй, ако не бодърстваш, ще дойда като крадец; и няма да знаеш в кой час ще дойда върху тебе“ (Откр. 3:3).
И ако кажем, че е нормално да има такива сериозни предупреждения към тези църкви, защото в периодите, които символизират, църквата не е в изрядно състояние, тогава какво да кажем за предупреждението, което Исус отправя към Ефеската църква?
„И тъй, спомни си от къде си изпаднал и покай се, и върши първите си дела; и ако не, ще дойда при тебе [скоро] и ще дигна светилника ти от мястото му, ако се не покаеш“ (Откр. 2:5).
Това, че Исус отправя предупреждение, че ще заличи тази църква, означава ли, че тя ще бъде (или че вече е) заличена? Тук все пак говорим за Ранната християнска църква.
Обърнете внимание на две много важни сходства между вестта към Ефес и вестта към Лаодикия:
- и двете имат нужда от покаяние (Откр. 2:4, 5; 3:19);
- и към двете има отправено сериозно предупреждение (Откр. 2:5; 3:16, 19).
Защо тогава решаваме, че всичко с Ефеската църква (символът на Ранната църква) е наред, но когато става дума за Лаодикия (т.е. Адвентната църква), тя е отпаднала? Няма много логика в подобен извод. Щом като има предупреждение за заличаване на Ефеската църква (символизираща най-победоносния период на църквата), много ли е учудващо, че има и предупреждение за избълване на последната църква? И означава ли, че това предупреждение непременно ще се изпълни или че вече се е изпълнило?
Въпреки че към Лаодикия не се отправят похвали, на нея се предлага най-нежното доказателство за Христовата любов, по-близко приятелство с Него и именно на нея е дадено най-великото обещание от всички обещания в тази част на Откровението:
„На този, който победи ще дам да седне с Мен на Моя престол, както и Аз победих и седнах с Отца Си на Неговия престол“ (Откр. 3:21).
Никое обещание към която и да е от другите църкви не е толкова силно и възвишено и не съдържа по-славна награда. Не случайно Божият народ от края на времето е почетен по специален начин и е поставен наред с мъчениците за евангелието (Откр. 20:4).
Следователно, отправянето на толкова сериозно предупреждение към Лаодикия не може да означава обявяване на нейната смърт. Това е църквата, която получава най-великото обещание.
3. Други аргументи доказващи неоснователността на теорията.
Тази теория не е взела под внимание някои особености, които всъщност доказват точно обратното на нейното твърдение. В статията Отхвърлена ли е Лаодикия от Бога? Част I разгледахме едно от тях. Сега ще обърнем внимание на още две.
1) Вестта към Лаодикия е само едната гледна точка от описанието на последната църква.
Винаги трябва да помним, че когато правим тълкувание и приложение на вестите към седемте църкви за периоди от християнската история, трябва задължително да изхождаме от самите малоазийски църкви и техните особености. Няма как обаче чрез няколко църкви, които са съвременници, да се опише бъдещата действителност в подробности. Можеш ли например да представиш с точност мракобесието на Средновековната църква като използваш една локална апостолска църква? Естествено, че не. Макар и да има проблеми, тази църква е част от най-славния период на християнството и ще бъде доста трудно чрез нея да се представи жестокия Католицизъм от Средновековието в детайли. Така че винаги трябва да помним, че състоянието на всяка от седемте църкви от I-ви век представя най-общо, какво се случва в даден период от църковната история, а не всичките му подробности и със сигурност не цялата истина за този период.
Например, към всички малоазийски църкви се казва нещо за скорошното Пришествие на Исус – Ефес (Откр. 2:5), Смирна (Откр. 2:11), Пергам (Откр. 2:16), Тиатир (Откр. 2:25), Сардис (Откр. 3:3), Филаделфия (Откр. 3:10, 11), Лаодикия (Откр. 3:20). И това е съвсем разбираемо, защото всички тези църкви са съвременници, от I-ви век, когато християните са живеели с очакването за скорошното Пришествие на Исус. Ако направим директно приложение на всички детайли от тези вести за периода от християнската история, който представят, би трябвало да включим и вестта за скорошното завръщане на Исус. Как ви се вижда актуалността на тази вест в Средновековието? И все пак за Тиатир (църквата, която символизира Средновековната църква) се казва:
„Но дръжте онова, което имате, докле дойда“ (Откр. 2:25).
Същото е и със Сардис (символизира църквата през XVII-XVIII век):
„Помни, прочее, как си приел и си чул, и пази го и покай се. И тъй, ако не бодърстваш, ще дойда като крадец; и няма да знаеш в кой час ще дойда върху теб“ (Откр. 3:3).
Това не е период, в който християните са очаквали скорошността и внезапността на Христовото пришествие.
Всичко това доказва, че седем малоазийски църкви от I-ви век не могат да опишат в детайли последващите периоди от историята на християнската църква, които са толкова разнообразни и динамични. Те могат да очертаят само насоките. Затова, ако искаме да разберем нещо повече за даден период, са ни нужни и други източници, които ще ни представят и другите гледни точки. Например, кои други източници ни описват Ефеската църква, т.е. Ранната църква? Естествено, целият Нов завет. Когато искаме да разберем, що за църква е била Ранната християнска църква, ние не четем само описанието й във вестта към Ефес от Откровението, а четем и другите новозаветни книги и така придобиваме по-широка и балансирана представа за тази църква.
Ако искаме добре да разберем, какво се е случвало при гонението на християните от II-ри век, ползваме и други източници, не само краткото описание, което имаме във вестта към Смирненската църква.
Това се отнася до всеки един период от християнската църква. Защо когато става дума за Лаодикия да бъде по-различно? Защо решаваме, че когато става дума за последната църква, Лаодикия е нейното единствено описание? Съвсем ясно виждаме, че не е възможно всеки детайл от вестите към другите църкви да е напълно приложим за периодите, които те символизират. И все пак за Лаодикия приемаме, че абсолютно всеки един детайл от особеностите на тази църква от I-ви век е приложим за последната църква едно към едно. Защо? Такъв подход към вестите към седемте църкви изразява непоследователност в прилагането на херменевтичните правила. Както използваме други източници, за да разберем по-добре първите шест периода на църквата, така трябва да го направим и със седмия – Лаодикия. И затова изобщо не е нужно да излизаме извън книгата Откровение. Трябва просто да попитаме: „Къде другаде в Откровението се описва последния Божий народ – народът малко преди Пришествието на Исус?“ Едно от местата е Тройната ангелска вест.
В Откр. 14:14 се описва Пришествието на Исус:
„И видях, и ето бял облак и на облака седеше Един, Който приличаше на Човешкия Син имайки на главата си златна корона и в ръката си остър сърп“ (Откр. 14:14).
Малко преди това обаче се описва един народ, който проповядва една много специфична вест към света, която има пряко отношение към Пришествието:
„И видях друг ангел че летеше посред небето, който имаше вечното благовестие, за да прогласява на обитаващите по земята и на всеки народ и племе, език и люде. И каза със силен глас: Бойте се от Бога и въздайте Нему слава, защото настана часът, когато Той ще съди; и поклонете се на Този, Който е направил небето и земята, морето и водните извори. И един друг ангел, втори, следваше изподире и казваше: Падна, падна великия Вавилон, който напои всичките народи от виното на своето разпалено блудстване. И друг, трети, ангел вървеше подир тях и казваше със силен глас: Ако някой се поклони на звяра и на неговия образ и приеме белег на челото си или на ръката си, той ще и да пие от виното на Божия гняв, което е приготвено чисто в чашата на гнева Му; и ще бъде мъчен с огън и жупел пред светите ангели и пред Агнето. И димът от тяхното мъчение ще се издига до вечни векове; и ония, които се покланят на звяра и образа му, не ще имат отдих ни денем, нито нощем, нито кой да е, който приема белега на името му. Тук е нужно търпението на светиите, на тия, които пазят Божиите заповеди и вярата в Исус“ (Откр. 14:6-12).
Очевидно това е последната вест към този свят. Очевидно това е последният Божий народ. Следователно, това не може да е друга църква освен последната от седемте църкви, Лаодикия, но вече погледната от друга гледна точка. Именно Лаодикия проповядва, че е настанал часът на Божия съд.
Името Лаодикия означава „народ на съд“. Това означава, че тя съществува по времето, когато се провежда Изследователния съд и е тясно ангажирана с този съд – тя го проповядва, което е представено чрез Тройната ангелска вест. Лаодикия съществува дотогава, докато тече Изследователния съд. Това означава, че тя съществува до самия край, тя е последната църква.
Дори и в този момент Църквата на адвентистите от седмия ден (т.е. Лаодикия) прави точно това, което е представено в Тройната ангелска вест – проповядва тази вест по целия свят. Самата действителност доказва, че това е църквата. Едно е да посочваш Тройната ангелска вест като бъдещото състояние на твоята църква или като някаква бъдеща вест, която към момента църквата ти изобщо не проповядва и съвсем друго е да идентифицираш църквата си с тази вест и църквата ти ДЕЙСТВИТЕЛНО да я проповядва по света.
Следователно, изводите, които ще направим по отношение на Адвентната църква, не могат да се базират само на вестта към Лаодикия, защото особеностите на Лаодикия представляват само една от страните на тази църква.
2) Смисълът на числото „седем“.
Във вестта към Лаодикия Верният Свидетел се представя и като „Амин“ (Откр. 3:14). Това значи, че тук имаме последната дума, изпълнението на всички обещания и на всички молитви. Вестта Му е просмукана от идеята за окончателност.
Лаодикия е седмата поред църква – тя е в края. „Седем“ означава завършеност, т.е. няма нищо друго след нея. Не може да се очаква възникването на друг народ, било то организиран или не, след Лаодикия. Тя е последната църква.
Ключовото значение на числото „седем“ не допуска да очакваме да се появи друг народ, общество, църква, институция или каквото и да е нещо след Адвентната църква.
Новопоявилата се теория твърдяща, че във вестта към Лаодикия Господ казва, че е отхвърлил Адвентната църква, не почива на никакви солидни библейски доказателства. Макар и проблемът на Лаодикия да е сериозен, той не трябва да се преекспонира. Най-малкото защото това не е единствената страна на Адвентната църква.
——————————————————————————————————————————————————————————————
Ако статията ви е харесала, можете да гласувате за нея в Свежо и да я споделите с вашите приятели във Фейсбук, Туитър, Гугъл или по имейла. Можете също така да я принтирате или да я запазите като PDF документ. Просто използвайте бутоните по-долу.
Ако имате въпроси или коментар към статията, използвайте формата за коментари под бутоните. Благодаря Ви!







„Дори и в този момент Църквата на адвентистите от седмия ден (т.е. Лаодикия) прави точно това, което е представено в Тройната ангелска вест – проповядва тази вест по целия свят. Самата действителност доказва, че това е църквата. Едно е да посочваш Тройната ангелска вест като бъдещото състояние на твоята църква или като някаква бъдеща вест, която към момента църквата ти изобщо не проповядва и съвсем друго е да идентифицираш църквата си с тази вест и църквата ти ДЕЙСТВИТЕЛНО да я проповядва по света.”
Стамен: Лаодикия, описана в Откр.3:14-18, може и да е същата, като Лаодикия в Откр.14:1-12, само, че не съвсем. Духът, който ръководи първата Лаодикия е един, Духът който ръководи втората Лаодикия е съвсем друг. Затова и Божията оценка е съвсем различна в двата случая. Разликата идва точно от думата „пресяване”, за което не ни се говори много-много. Разликата идва точно от това, че първата Лаодикия не успява да проповядва Тройната ангелска вест по Божия начин. Ако успяваше, нямаше да има нужда от „поканата за духовна реформа”, както се изразява статията:
„Какъв е смисълът да подканваш някого към духовна реформа и да му осигуряваш средствата за това, ако предварително си обявил, че с него няма да се получи нищо? Един призив има смисъл, само ако има шанс той да бъде последван.”
Стамен: Втората Лаодикия няма нужда от „покана за духовна реформа”. Тази духовна реформа вече е факт. Първата Лаодикия има нужда от духовна реформа. Само, че духовната реформа, за която става дума тук, се нарича „вестта на Верния Свидетел към Лаодикия”, а точно това е същата Тройна ангелска вест, за която в статията се твърди, че успешно се проповядва и днес от днешната Лаодикия. Т.е. от първата Лаодикия. Ако беше така, нямаше да има никакъв съвет от страна на Верния Свидетел. Можем да наречем тази вест още и „Вестта за оправдание чрез вяра единствено в Христос”. Една църква, която счита себе си за духовно богата, няма как да успява да проповядва „Тройната ангелска вест”. Не е случайно, че именно Божият пророк в тази църква се пита, дали има и един на сто души в същата църква, който да разбира значението на същата тази вест /”Християнско служене”/. Поне аз не вярвам, ситуацията понастоящем да е по-радостна от времето, когато тези думи са били написани. Та, като стана дума за пресяването, което разделя първата Лаодикия от втората Лаодикия, това пресяване е породено именно от проповядването на „Тройната ангелска вест”. Нещо, което до самото пресяване очевидно не е било налице. Който е приел тази вест, е останал в Лаодикия. Който не е, е бил пресят. Ако правилно съм запознат, точно това би трябвало да се случи. И….нека да бъдем честни, когато говорим за себе си!
[Отговори]
Да приложа един интересен материал близък до тази тематика:
http://ss.sdabg.org/forum/viewtopic.php?t=95
[Отговори]
стамен кривошиев отговори:
13.10.2010 в 21:19
Аз лично съм на мнение,че написаното в този материал е библейски вярно. Материалът, всъщност потвърждава идеята, развита от Клифърд Голдстейн в книгата му „Остатъкът“. Съгласен съм, че има исторически остатък /някои теолози го наричат „доктринален остатък“/, има верен остатък, има и есхатологичен остатък. Лаодикия от Откр.12:17 е историческият остатък, докато Лаодикия от Откр.14:1-5 е верният остатък, който ОСТАВА В ЦЪРКВАТА, след като неверните я напускат. Между другото, ключ към такова разбиране ни дава и Софония 3:12,13. Важно е правилно да бъде разбрано понятието „остатък в остатъка“. Ясно е, че всякакви идеи за отцепничество и създаване на други църковни единици на мястото на Лаодикия са небиблейски.
„Църквата изглежда, като че ще падне, но не пада. Тя остава, ДОКАТО ГРЕШНИТЕ В СИОН БЪДАТ ОТСЯТИ- плявата бъде отделена от житото. Това е ужасно изпитание, но въпреки това трябва да бъде изтърпяно./Избрани вести, кн.2/
А есхатологичният остатък включва и тези, присъединили се към църквата на остатъка в резултат на свидетелството на верния остатък.
[Отговори]
Боби отговори:
13.10.2010 в 23:49
Понятието „остатък в остатъка“ не ми звучи много… Повече ми харесват коментарите от Павел и Исус:
Рим.2:28, 29 не е юдеин оня, външно такъв… юдеин е тоя, който е такъв вътрешно
Мат.13:27-30 слугите на домакина дойдоха и му казаха: Господине, не пося ли ти добро семе на нивата си? тогава откъде са плевелите? Той им каза: Някой неприятел е сторил това. А слугите му казаха: Като е тъй искаш ли да идем да го оплевим? А той каза: Не искам; да не би, като плевите плевелите, да изскубете заедно с тях и житото. Оставете да растат и двете заедно до жетва; а във време на жетва ще река на жетварите: Съберете първо плевелите, и вържете ги на снопове за изгаряне, а житото приберете в житницата ми.
[Отговори]
стамен кривошиев отговори:
15.10.2010 в 21:54
Този материал, който ти предложи, цитира на няколко пъти книгата „Остатъкът“ от Клифърд Голдстейн. Предпоследната глава от тази книга носи наименованието „Остатък в остатъка“. Това заглавие не е в кавички, от което можем да предположим, че на самия автор му звучи… Ти, разбира се, не си длъжен да се съгласиш с него. И аз не съм съгласен с всичко, написано в книгата. В същата тази глава, например, той пише, че пресяването в църквата ще се случи по време на преследването, във връзка с налагането на белега на звяра. Не съм съгласен с това. От „Опитности и видения“ знаем, че пресяването ще е причинено от вестта на Верния Свитедетел към Лаодикия. Тези, които не приемат тази вест /чисто житейски, разбира се, а не просто като теория/, ще бъдат отсяти. Става дума за тези, които са членове на Лаодикия, но не познават лично Господ Исус. Аз приемам това като апокалиптично пророчество, което съответства напълно на Откр.3:18. В този смисъл, гонението, за което става дума, е резултат, а не непосредствена причина за пресяването. Пресяването е резултат от поляризацията, причинена от вестта от Откр.3:18 и това е процес, който протича и сега. Но още не е приключил. Когато приключи, светът вече ще е изправен пред това, да посрещне глобалната криза. Това е паралелен процес , като най-вероятно тази криза ще е икономическа, но може да е и военна, еколо гична, или съвкупност от два, или повече елемента. Това не е най-важното. По-важното е, че ще има такава криза и точно тя ще доведе до промяна в начина на мислене и връщане от светски към религиозен начин на мислене. Така, че поне според мен, пресяването и гонението не съвпадат точно по време.
Всъщност, самият израз /в случая „остатък в остатъка“/ не е най-важното. Дали ще го наречем така, или ще го наречем „житото в нивата“, или пък „верните в Лаодикия“, едва ли има голямо значение. Важното е, какъв е основният смисъл. Става дума за завършващата фаза в процеса на пресяване. Иначе, основната идея на автора на книгата „Остатъкът“ е да покаже, че този остатък остава в Лаодикия, а не се отцепва от нея, като самостоятелна структурна единица. Неверните се отцепват. И това, разбира се, е вярно.
Ето още един библейски цитат: „Горко на бунтовния и скверен град, на насилническия град! Той не послуша гласа, не прие поправление, не упова на Господа, не се приближи при своя Бог….Но ще оставя след тебе люде съкрушени и нищи, които ще уповават на името Господне. ОСТАНАЛИТЕ ОТ ИЗРАИЛЯ НЯМА ДА БЕЗЗАКОНСТВАТ, НИТО ДА ЛЪЖАТ, НИТО ЩЕ СЕ НАМЕРИ В УСТАТА ИМ ИЗМАМЛИВ ЕЗИК/ Софония, 3:1,2,12,13/.
Мисля, че аналогията с Откр.14:5 е очевидна.
[Отговори]
Ники,
Би ли ми казал /ако знаеш/, дали световната ЦАСД действително е подписала икуменическо споразумение, с което поема определени задължения, свързани с това- какво проповядва и къде го проповядва?
Ако е така /както се твърди в някои сайтове/, какво знаеш относно съдържанието на това икуменическо споразумение?
Предварително ти благодаря!
[Отговори]
Боби отговори:
13.06.2011 в 00:20
Стамене,
Цитирай, за да видим какво твърдят в тези сайтове. Дават ли някакви доказателства за твърденията си, препратки, линкове? То всеки може да напише някъде, че новият президент на ГК е мормон например или че се е подписал в петицията към европарламента за приемане на неделния закон. (Опитай се да докажеш сега, че не е вярно!)
Освен това, какво означава, че Световната ЦАСД е подписала нещо? На сесия на ГК ли е гласувано или от Изпълнителния комитет (executive committee), или пък президентът го е подписал? Или пък е подписано от някакви официални представители на някоя църковна институция или отдел към ГК?
Някои от гореизброените да подпише екуменическо споразумение, с което да поема задължения какво и къде проповядва означава да наруши Работната политика на ГК. Ето какво определя тя по този въпрос:
„Не е възможно ЦАСД да ограничи мисията си до определени географски области, поради своето разбиране за възложеното й евангелско поръчение. По Божие провидение и историческо развитие на Неговата дейност за хората, деноминациите и религиозните движения са издигани от време на време, за да дадат конкретен акцент на различните фази на евангелската истина. При появата и развитието на народа на АСД, на нас ни е възложена една отговорност да подчертаем благата вест на Христовото второ пришествие като едно предстоящо събитие, призовавайки за изявяване на библейските истини в контекста на специалната вест за подготовка както е описана в библейското пророчество, особено в Откр.14:6-14. Тази вест упълномощава проповядването на „вечното евангелие на всеки народ, и племе, и език, и люде” представяйки го на вниманието на всички народи навсякъде. Каквото и да е ограничаване, което поставя граници на свидетелството до определени географски области по тази причина се превръща в ограничение на евангелската поръчка.“
http://adventist.org/beliefs/other-documents/other-doc5.html
Пак там е изразена и в известен смисъл официалната гледна точка на Световната църква за екуменизма: http://adventist.org/beliefs/other-documents/other-doc3.html (Ако има някаква позиция за нещо, то тя се представя на сайта на Световната ЦАСД.)
За официална позиция в известен смисъл се приема също и информацията на сайта на Библейски изследователски институт. Ето и инфото за екуменизма от там: http://biblicalresearch.gc.adventist.org/documents.htm#conversation
Уикипедия е страничен източник, но и той е полезен и върши работа с препратките си: http://en.wikipedia.org/wiki/Seventh-day_Adventist_Interfaith_Relations
[Отговори]
Ники Димов отговори:
13.06.2011 в 21:57
Боби ти е отговорил. Нямам какво да добавя.
[Отговори]
Боби,
Аз нищо не твърдя, а само питам. Щом отговорът е „НЕ“, няма такава информация, добре. Това е конкретен отговор, за което благодаря. Благодаря и за линковете, свързани с официалната позиция на ЦАСД за екуменизма, макар, че нямаше нужда, тъй като аз съм запознат с тази позиция. Що се отнася до доказателствата, въпросът ти е по-скоро риторичен. Ако бяха посочени някакви доказателства, щях да ги проверя и да преценя /доколкото мога/, дали са достоверни, или не са. Въпросът, който зададох беше на основание на информация от сайта http://www.timesbg.com. Eто и извадка от тази информация, щом като искаш да цитирам нещо:
Бразилия
“Казвам се Били. Искам да ви разкажа какво се случва през последните няколко години в Бразилия. Тук хората са основно католици или изповядват някаква окултна религия. Това прави разнасянето на 3-та ангелска вест много трудно. Въпреки това, тук-там из страната се появяват малки групи, които кръстосват градове и гори, за да достигнат основно големите градове в Бразилия, като разнасят брошури с пророчеството и вестите. Поради това, че се разпространяват много материали, се предизвикват местните адвентни ръководства. Те са крайно недоволни, че тези адвентни миряни разпространяват материали, за които не са получили разрешение. Напоследък проблемът се изостри от факта, че висши католически епископи обвиниха корпоративното ръководство на ЦАСД-Бразилия, че нарушава икоменическото споразумение, като позволява на миряните си да разнасят материали, представящи ги като звяра и човека -“666“. Адвентното ръководство отговаря, че те не са ги изпращали, а и не могат да ги спрат. Тези миряни са поименно докладвани в католическите епархии и са обявени като не-адвентисти и не-християни, заради неподчинението си на корпоративното ръководство. Скоро след това започна масово изключване на стотици членове от адвентната църква, като заедно с това се предават и на полицията като хора, които извършват незаконна дейност. В момента има около 200 групи или църкви с такава съдба, но те не спират да работят. В резултат на това, особено в по-големите градове, се явяват мисионери, пастори и миряни от всякакви неадвентни църкви, които разбират за съботата и веднага започват да я пазят. Ето защо и те се включват с радост да помагат в разнасянето на 3 -та ангелска вест в своите райони. Подобен процес на изключване и организиране на нови групи с основна постоянна задача – разнасянето на материал, става в Парагвай, Аржентина и Чили…
Тройната ангелска вест не може да бъде спряна по никакъв начин, защото Бог е нейният Автор
Успоредно с това цяла Латинска Америка, от Македония до Аржентина се покрива от брошурата на пастор Перец – “Последното предупреждение към света” /т.е. 3-та ангелска вест и пророчествата на “Данаил” и “Откровение”/
Пастор Перц от години разпространява III-та ангелска вест по радиото от името на Генералната конференция на ЦАСД. Но след като католическите епископи на Латинска Америка са изразили възмущението си от неспазването на икуменическия устав от страна на Генералната конференция на ЦАСД, т.е. разобличаване на тяхната антибиблейска дейност, пастор Перец беше изключен от църквата и му беше забранено да се нарича адвентист от 7-мия ден.
Добре е да обърнем особено внимание на безценните съвети от “Свидетелствата” на Е. Вайт. Ако ние не ги разберем и изпълним така, както Бог е изискал, е страшно рискованно да останем извън Божието покривало и в ужасното състояние на избълвани лаодикийци, в последните тежки събития пред нас…“
Ако те интересува моето мнение, аз не харесвам книгата „Съдбоносният неделен закон“, защото, според мен нещата няма да се случат точно по предсказания в тази книга сценарий. Не знам и какъв е този сайт /timesbg.com/ и доколко може да му се вярва. От това, което чета /в т.ч. и в статията, която копирах/, не съм особено очарован, макар, че в него пишат адвентисти. Впечатли ме едиствено тази инфорация за екуменическо споразумение, в което /според писмото/ участвала и ЦАСД и затова реших да попитам за допълнителна информация. Не, че вярвам на написаното. Само, че ако трябва да сме честни, не знам и кой е Ники Димов и кой си ти. Какво работите, къде живеете и т.н. По мое мнение, е добре, който коментира, първо да се представи, след като се е регистрирал. Живеем във време на информационно пренасищане, което също носи своите проблеми, подобно на времето на информационния вакуум, в което живеехме преди двадесет години.
С пожелание, Бог да те ръководи във всичките ти пътища!
[Отговори]
Ники Димов отговори:
14.06.2011 в 19:50
Стамене, какви са тези адвентисти, които пишат в този сайт? Тази история на няколкото верни адвентисти, на които им се забранява да проповядват Тройната ангелска вест – и то не от кого да е, а от ръководството на църквата – е вече толкова изтъркана, че направо започва да омръзва. Тези хора нямат ли малко въображение? И то да я представят този път в Бразилия – държава, където тази вест се проповядва от години с такава мощ от миряни и проповедници и където броят на адвентистите расте толкова много? Супер липса на вкус! Лошото е, че винаги има, кой да се връзва на такива истории. Който дори съвсем малко познава делото на адвентистите, никога няма да си губи времето с подобни фантасмагории и провокации.
[Отговори]
стамен кривошиев отговори:
15.06.2011 в 15:40
@Ники Димов,
Ники, знаеш съветите от притчите на Соломон относно запазването на самообладание. Ще те обидя, ако ти ги цитирам. Не очаквах точно такъв коментар от теб:
Ники: Стамене, какви са тези адвентисти, които пишат в този сайт?
Стамен: Аз как да ти отговоря на този въпрос? Ако ги познавах, щях да питам тях. От теб очаквах да ми отговориш на моя въпрос само с „ДА”, или „НЕ”. Естествено, че не съм очаквал ти да носиш отговорност за това, което пише в timesbg.com. Чак днес видях, че в сайта на Адвентната българска мрежа има линк към timesbg.com в секцията „Адвентисти on-line”. Нищо не знаех до преди 5-6 дена за този сайт, докато не ми го показа човек от нашата църква. Впрочем, той ми показа конкретно статията „Съдбоносният неделен закон”- препятствия”, която копирах. И след това открих самия сайт.
Ники:Тази история на няколкото верни адвентисти, на които им се забранява да проповядват Тройната ангелска вест – и то не от кого да е, а от ръководството на църквата – е вече толкова изтъркана, че направо започва да омръзва.
Стамен: Аз вече се представих кой съм и какво работя. По всяка вероятност четеш всички коментари и си разбрал, че съм обикновен мирянин, не съм служител на заплата в църквата. Така, че е нормално да не разполагам с информация, с която ти, очевидно разполагаш . Може и наистина тази история, за която говориш, да е изтъркана, но за мен това е нещо ново и не е имало начин да ми омръзне.
Ники: Тези хора нямат ли малко въображение? И то да я представят този път в Бразилия – държава, където тази вест се проповядва от години с такава мощ от миряни и проповедници и където броят на адвентистите расте толкова много? Супер липса на вкус! Лошото е, че винаги има, кой да се връзва на такива истории. Който дори съвсем малко познава делото на адвентистите, никога няма да си губи времето с подобни фантасмагории и провокации.
Стамен: Сега, преди да съдиш тези, пишат във въпросния сайт и тези, които го четат, нека пак да напомня, че тези хора са адвентисти. Аз не се наемам, за разлика от теб, да им давам оценка за това, дали пишат „фантасмагории и провокации”, или не.Няма как да познавам мотивите им, защото изобщо не ги знам, кои са. Те, обаче са адвентисти. Поне това пише в нашия официален сайт /на ЦАСД в България/. Както има линк към твоя сайт, така има линк и към техния. Така, че не е толкова странно човек, който е адвентист да „се връзва на такива истории”, защото това са истории от адвентен сайт, а не от неадвентен. А, че няма единомислие между теб и между тях, това е просто илюстрация на проблемите на днешната Лаодикия. За съжаление.
Иначе, в твоя сайт има хубави статии, които копирам и изпращам. Има и нови и полезни неща, които могат да се научат и аз оценявам това.
[Отговори]
Боби отговори:
16.06.2011 в 12:42
От нищо правим нещо. Прекалено емоционални реакции допускаме. Не е задължително това, което пишем да е обвинение или осъждане. Просто изглежда по-емоционално по определени причини, които другите няма как винаги да ги знаят. Но ако те реагират неправилно, защо и ние допускаме да отговаряме със същото. Не е задължително една реакция в един отговор да е насочена срещу другия. Тя просто изразява отношение към определен проблем, който ни затормозява, но не задължително и срещу личността. Нямаме нужда от напрежение между нас.
Това дали някои е проповедник, не го прави привилегирован в нещо, което знае повече от другите. Даже ми прави впечатление, че проповедниците не им остава много време за интернет, а информацията, за която се спомена (и друга подобна), циркулира предимно из интернет. (Пък Ники също не е проповедник. Просто знае английски и има интерес към теологията. Това е достатъчно, за да си в час с определени неща.)
http://www.sdabg.net (или Адвентната българска мрежа) не е официален сайт на ЦАСД в България. Това е адвентен портал, който се поддържа от адвентисти, но те не са зависими от представително избраното съюзно ръководство на СЦАСД. Не се финансират от него. Линковете, които поставят в този портал, не е задължително да имат одобрено от СЦАСД съдържание и информация.
Интернет плурализмът и възможностите той да се развива дават платформа на всякакви екстремни, отклоняващи се групи да изразяват убежденията си и да ги представят като адвентна истина. Разликата между тях и официалните представители на ЦАСД е, че тези групи представят себе си и своите лични убеждения, докато официалните представители са избрани да представляват всички църкви. Ако тези групи като независими няма кой да ги контролира, то официалните представители са контролирани от множество църкви, излъчващи представители, за да избират. Отделните църкви могат да изискват обяснения и да държат отговорни официалните представители за отклоняващи се идеи. Но независимите групи не дължат обяснение на никого и никой не може да им повлияе (освен може би спонсорите им), затова често имат екстремни учения, които пропагандират като библейска истина.
Лошо няма да съществуват такива групи и такива сайтове, ако те се вслушват и търсят съвет от църквите и техните представители. Но много често са просто реакционно настроени и не осъзнават как са манипулирани и как манипулират слабо информирани хора.
Официалният сайт на ЦАСД в България е http://www.sdabg.org.
[Отговори]
стамен кривошиев отговори:
17.06.2011 в 10:29
@Боби,
Това е последният ми конентар на тази тема. Така, че ти ще имаш последната дума. Прав си, че от нищо правим нещо. Знаеш ли защо е така? Защото очевидно не ни стига смелост, за да си признаем грешките. В никакъв случай не изключвам себе си от това число. Не трябва да е така, но това е тъжната истина. Имаме проблеми, но се страхуваме открито да говорим за тях. В сайта има много хубави статии. Тези двете статии за Лаодикия, обаче отново ми напомнят за един познат проблем. За да не сме критикари /което определено е от дявола, спор няма/, отиваме в другата крайност и се стремим да представим нещата в църквата като идеални. Ами, че ако те бяха идеални, защо тогава е този призив за „пробуждане и реформация“? Защо да пробуждаш някого, ако той си е буден? Един проблем не може да се реши от само себе си. Първо трябва да разбереш, че имаш проблем и да си признаеш проблема пред Бога. Иначе проблемът се задълбочава, вместо да се реши. Нали точно в това е проблемът и на Лаодикия- че не си знае проблема. И никъде по-нататък не се казва, че цялата Лаодикия побеждава, нали? Причините, за да съществуват такива екстремни групи сигурно са повече от една, но вероятно част от проблема е факта, че просто не е имало кой да чуе и кой да дискутира с някого, който има различно мнение. А защо да е така? Какво печелим, възприемайки такъв подход? Не казвам, че решението е в това, в отговор да си направиш собствен форум. Аз не бих го направил. Но проблемът е и у двете страни, а не само у едната.
Добре, признавам си грешката: http://www.sdabg.org. e официалният сайт на ЦАСД в България, а не http://www.sdabg.net. Ти наистина ли твърдиш, обаче, че между двата сайта няма нищо общо? Ето какво пише в официалния сайт:
Посетете Адвентната българска мреж@ и ще намерите много текстови, аудио и видео материали за вярата в Бога, Библията, полезна информация. “
От там пък те препращат към timesbg.com, който ти наричаш сайт на екстремна група, който „съдържа пакостна информация и експлоатира едно греховно човешко качество– интересът към сензационното, скандалното, конфликтното, конспиративното. “ Май няма много логика във всичко това.
Знам, че в момента Ники Димов не е проповедник. Бил е такъв. Но, по неговите собствени думи разполага с информация за екстремните групи, с която аз не разполагам . Нямам време и аз за такива неща. Вечер, като се прибера в къщи, имам време само за семейството си и за изследване на Библията. Добре, ама нека Ники да каже каква е тази информация, защо тя е ненадеждна и т.н. Това, което аз цитирах са писма на читатели. Кой може със сигурност да знае, дали такива писма е имало въобще и дали информацията в тях е достоверна, за да ги нарече „фантасмагории“?По подобен начин стои въпросът и с двете му статии за Лаодикия: „има една теория, която казва, че Лаодикия била отхвърлена „. Каква точно е тази теория? Кой я поддържа? Откъде могат да се намерят материали за нея, за да се прочете в оригинал, или в превод? Няма информация за това. От читателя се очаква да приеме само критиката. Или поне така излиза. Макар, че вярвам, че Ники не е имал пред вид това. Само, че точно така учех и аз на времето икономика- само критика на западните теории, без да имаш възможност да прочетеш нищо от първа ръка. И това може да даде възможност за обвинение в манипулация, нали?
Разбери ме правилно: Нямам нищо против Ники Димов. Просто бих искал да му посоча грешките /всички ги допускаме/, както аз ги виждам. Може и да греша.
Толкова по този въпрос. Иначе, по-стойностни наистина са дискусиите около адвентната теология, отколкото тази дискусия.
Бог с теб!
[Отговори]
Боби отговори:
17.06.2011 в 11:59
Стамене,
Разбирам (донякъде) какви чувства преживяваш отвътре. Съжалявам за това. Съжалявам и, че така преценяваш тази дискусия и моите усилия.
[Отговори]
Боби отговори:
14.06.2011 в 21:23
Стаменe,
Извинявам се, ако отговорът ми не ти е прозвучал с необходимия такт.
Нали не съм писал, че ти твърдиш нещо?
Въпросът ми за доказателствата не беше риторичен. Нямах информация какво си чел и как се аргументират, затова попитах.
Сайтът, от който цитира ми е познат. Познавам и автора му, макар че не се представя никъде, доколкото знам. Поради полезните неща в сайта, той акумулира интерес, симпатия и доверие. Но информацията, която предоставя не само е ненадеждна, но и пакостна такава (ти я цитира). За съжаление има едно греховно човешко качество, което често е експлоатирано – интересът към сензационното, скандалното, конфликтното, конспиративното. Тази мания съществува и сред Божия народ. Блажен оня, който се пази от нея чрез здравото учение на Библията.
А относно, кой е Ники Димов или пък моя милост, не е трудно да разбереш, ако искаш. Питай пасторите от църквата си. Те ни познават. Но дори и да разбереш какво работим и къде живеем, по-важното е, че с написаното става очевидно в какво вярваме и какво защитаваме. (С Ники нямам връзка, освен, че сме се срещали веднъж някога и като гледам имаме сходни убеждения. Просто ми харесва сайта му и коментирам в него както и ти.)
В този сайт няма регистрация и не виждам смисъл да се представям. Но ако някой държи много на това, не се притеснявам да го направя.
Благодаря за пожеланията! Да ти се връщат! :-)
[Отговори]
stamen krivoshiev отговори:
16.06.2011 в 06:23
@Боби,
Благодаря за това уточнение, което направи! Честно казано, не съм се почувствал лично засегнат. От първия ти коментар имаше косвен намек, че сякаш цитирам „махленски клюки“, но това не е нещо, което би следвало да ни кара да се обиждаме. В живота има далеч по-тежки обиди, които пак сме длъжни да можем да преглътнем. Все пак, обаче не се познаваме и е нормално да реагираш по този начин. Откъде да ме знаеш какъв съм, освен от коментарите ми на този сайт. Те, обаче не са достатъчни. Историята с двамата пророци от времето на цар Еровоам ме е научила да не се доверявам на нищо в сферата на духовните неща, преди да съм го проверил лично. Мисля, че така са мислели и беряните, които Павел нарича по-благородни от солунците. След като липсва единомислие в църквата по много въпроси, според мен, би следвало да седнем и честно да дискутираме различията си, вместо да се правим, че не ги забелязваме. Защото така няма да решим очевидните проблеми, които изпитваме и които наложиха призива за съживление и реформация.
Що се отнася до интереса към сензационното, скандалното и пр., аз вероятно съм изключение. Имам съвсем друга представа за пътя, по който ще се стигне до неделния закон, отколкото тази представа,която предлага книгата „Неделният закон“. Ако си чел коментарите ми, сигурно си го забелязал. Но, отстъпление в църквата ще има, защото това е предсказано в самата Библия. Според както аз го разбирам, предупреждението, че ще бъдем предадени от най-близки хора е едно безусловно пророчество.
[Отговори]
Здравейте, не съм фен на аплогетиката в полседно време като се има впредвид колко бързо се мени знанието така 4е това което е актуално днес утре ще трябва да го абдейтваме, но въпроса за Проповядването на 3 Ангелска вест в Бразиля, мога да ви кажа че споделената информация не срещна подвърждение от местният пастор и вярващите, където аз живея-Макае, Рио де Жанейро. След като го информирах за въпросният случай той утвърдително ми отговори, че не разполага с подобна информация като в доплънение ми каза че е бил на семинар с предстваители на Библейският институт към ГК където въобще не е било разисквано подобно нещо.Ако съществува нещо такова той ми сподели вероятно е от десиденти, но църквата не изключва никой за проповядване. Тук религиозната свбода е по голяма от Европа и има активно прповядване не само от адвентисти но и други общества, включително спиритисти и т.н Така че успокойте духовете, има къде по големи проблеми за решаване в днешно време от колкото тези дребнави закачки. Относно въпросният сайт http://www.times.bg в него има интерсни новини. не познавам лично автора на сайта там. Впечатляващо е че човекът се опитва да следи световните религиозни и политически събития както и да се грижи за тяхното превеждане на български. това от което се страхувам е че има една тенденциозност да се стеснява фокусът на нещата чрез коментарите на събитита, които не винаги срещатат една по реалистична картина и звучат малко в стил ‘Конспирация“. така че моята препоръка е когато четете тези материали там опитатйте се да намерите и други гледни точки на коментираните събития. казвайки това ви обръщам внимание на интерпретацията на събитията а не на фактологията на тези събития. Адвентният и християнски свят е доста по шарен, от колкото с черно белите изводи тенденциозно засилвани в някой от коментарите там. Нещата са комплексни и тепърва има да виждаме точно как ще са нещата. нека не забравяме жертването агне в древната еврейска система изискваше агнето да бъде убито на олтара в двора храма, а пък Исус беше разпънат на Голгота и то на кръст-нито убит с нож, нито изгорен. така че пророчестввата и тяхното изпълнение не са 1 към 1. нека да бъдем умерени и да бдим.
[Отговори]
Здравейте братя!
Прави ми впечатление от коментарите ви, че има някакво духовно съревнование между вас, коя „истина“ е в Истината и че гледната точка на другият не е права… Струва ми се, че чрез красиви думички се опитвате да изпъкнете пред тайният си опонент, да представите вашето или адвентното теоглочино разбиране над разбирането на другият… явно се борите за „княз на теологията“. Вашите караници са много изискани… вашите оправдания не ме интересуват…
Нека се запитаме и смирим, защото само Бог е Духовен, а ние сме лаодикийци, които имат нужда от Христос, иначе няма ли да умрем като слепци? Това което показвате – това ли е Христос в мен?!
Моля ви се, престанете да се карате и да се поучавате… Не видях Христос във вашите дела… :( И аз като вас обичам да споря по теологични въпроси … но последно време Бог ме учи друго…
Извлечете Христовите принципи:
Филипяни 2:3 „Не правете нищо от партизанство или от тщеславие, но нека всеки със смиреномъдрие смята другия по-горен от себе си.“
1 Коринтяни 8:1 „А относно идоложертвеното: Знаем, че ние всички уж имаме знание да разрешим въпроса! Но знанието възгордява, а любовта назидава.“
Марко 10:45 „Защото наистина Човешкият Син не дойде да Му служат, но да служи и дададе живота Си откуп за мнозина.“
Три принципа – другият по-горен от мен, първопричината за делата ми – любовта (а не показване на знание), Христовата служба видна в живота ми.
Според Писанието, това ли са основните ви ПОДБУДИ да пишете коментарите си? Мир правете и единство, не разединение на базата на истината. Не е ли по-красиво онова сладко Христово говорене…? :)
Моля ви се, все едно не съм писал този коментар (не ме нападайте, нито ме поощрявайте). Все едно не сте го прочели. Моля ви! :)
[Отговори]
Боби отговори:
09.07.2011 в 20:59
Добре. :-)
[Отговори]
Виждам, че тук се е заформила дискусия и мисля, че се очаква и аз да се включа. Ще засегна няколко от предишните коментари, но отговорът ми е насочен предимно към Стамен.
Стамен Кривошиев: „Добре, ама нека Ники да каже каква е тази информация, защо тя е ненадеждна и т.н. Това, което аз цитирах са писма на читатели. Кой може със сигурност да знае, дали такива писма е имало въобще и дали информацията в тях е достоверна, за да ги нарече ‘фантасмагории’? По подобен начин стои въпросът и с двете му статии за Лаодикия: „Има една теория, която казва, че Лаодикия била отхвърлена.“ Каква точно е тази теория? Кой я поддържа? Откъде могат да се намерят материали за нея, за да се прочете в оригинал, или в превод? Няма информация за това. От читателя се очаква да приеме само критиката. Или поне така излиза. Макар, че вярвам, че Ники не е имал предвид това… В сайта има много хубави статии. Тези двете статии за Лаодикия, обаче отново ми напомнят за един познат проблем. За да не сме критикари /което определено е от дявола, спор няма/, отиваме в другата крайност и се стремим да представим нещата в църквата като идеални.“
Ники Димов: Теорията, която разглеждам в тези две статии, не може да се намери някъде написана. Тя се разпространява (поне със сигурност се разпространяваше) в няколко български църкви, но нямаше издаден документ, който да я описва. Разпространителите й бяха прекалено „внимателни“ да я подхвърлят, без да остават писмени доказателства, за да не бъдат поканени на дебат. Все пак това се случи и тези две статии представляват моята защита на адвентното разбиране по този въпрос.
На мен ми бяха нужни няколко месеца, за да успея да разбера, за какво точно иде реч. Тук съм се опитал да сумирам (и опровергая) основните й постулати. Нямам нищо против някой да се поразрови повече в нея, но просто не виждам, от къде ще намери информация за нея. Смея да твърдя, че единствената лесно достъпна информация по този въпрос са тези две статии. Никой не е длъжен да се съгласява с аргументацията ми, но твърдя, че съм представил тази теория правилно. Всеки сам да си направи извода, доколко тя е библейска.
Не виждам, къде в тези статии съм се опитал да представя нещата в църквата като идеални. Това, което казвам, е че тази теория няма библейски основания да обявява Лаодикия (понятието сведено само до Църквата на адвентистите от седмия ден) като мъртва. Знам, че на много хора им допада вестта към Лаодикия, защото разкрива наличието на проблеми в църквата. Работата е там, че тази вест почти винаги се разглежда изолирано. Например никога не се взема предвид, какъв тип пророчество представлява вестта към Лаодикия. Защо се прави това? Тази вест носи характеристиките на условните пророчества, т.е. предупреждението в нея или заплахата, ако щеш, може да се изпълни точно така, както е казано, но… може да стане и иначе. Затова и съвсем логично тя има, в известен смисъл, отворен финал, който може да накара някой да си мисли, че тази църква ще пропадне, а друг – че тя ще триумфира. Не случайно Библията е предвидила, когато има неяснота по даден текст, да се разглежда друг в същата връзка, който е по-ясен. В този случай всичко, което ни трябва, е да разгледаме, как е описана същата тази църква на други места в Откровението. Там тя вече е „подвластна“ на апокалиптичната символика и е лишена от условности. Представена е само позитивно (което не значи, че тя е лишена от проблеми) и затова не мога да се начудя на всичките „апкалиптични“ очаквания и сценарии за отстъпление в нея. Да, вярно е, че някои ще отстъпят от вярата, но защо се търси отстъпление на църквата? Всъщност с това се занимава следващия ми коментар.
Стамен Кривошиев: „Нали точно в това е проблемът и на Лаодикия – че не си знае проблема. И никъде по-нататък не се казва, че цялата Лаодикия побеждава, нали?… Но, отстъпление в църквата ще има, защото това е предсказано в самата Библия. Според както аз го разбирам, предупреждението, че ще бъдем предадени от най-близки хора е едно безусловно пророчество… Този материал, който ти [Боби] предложи, цитира на няколко пъти книгата „Остатъкът“ от Клифърд Голдстейн. Предпоследната глава от тази книга носи наименованието „Остатък в остатъка“. Това заглавие не е в кавички, от което можем да предположим, че на самия автор му звучи… А, че няма единомислие между теб [Ники Димов] и между тях, това е просто илюстрация на проблемите на днешната Лаодикия. За съжаление…“
Ники Димов: Явно имаш предвид, че ще има отстъпление в последната църквата (нека така да я наречем). Къде точно в Библията е предсказано, че ще има отстъпление в нея? Не знам вече, колко пъти съм чувал това, но защо никога няма библейска аргументация на подобно твърдение? Така че къде точно пише в Библията, че последната църква ще отстъпи? Това е прекалено важен въпрос, за да няма нищо споменато в Писанието. И защо предаването на някои вярващи от най-близките им хора да означава, че последната църква е отстъпила?
Смятам, че със сигурност масло в огъня налива израза „остатък в остатъка“, който е толкова разпространен в църквата. Боби е дал линк към материал свързан с остатъка. Към момента нямам време да го прочета, но искам съвсем накратко да се спра на самото понятие „остатък в остатъка“. За мен този израз е супер противоречив и не разбирам, как изобщо може да се използва! Като се има предвид, че става дума за верния остатък, който се появява в едно специално време – след 1844 г. – и е натоварен със задача да проповядва изключително специална вест на света, така че нещата да се доведат до кулминацията на борбата между доброто и злото, как тогава можем изобщо да говорим за „остатък в остатъка“? Ако това се случи, означава да обявим, че Бог така и няма да успее да убеди нито един народ (какъвто и да е той) да изпълни небесната си мисия и всичко трябва да завършва с отстъпление. Ами нали точно в това е смисъла на остатъка – да не се случи това?
И как точно липсата на единомислие между мен и измислените истории на хора с отцепнически разбирания са илюстрация на проблема на днешната Лаодикия? Какво общо има едното с другото? На мен пък това обяснение ми прилича на прекалено вживяване по темата за Лаодикия, така че и най-малкото разминаване в нещо веднага се дамгосва с печата „Лаодикия“. Изобщо не мисля, че това е някакъв здравословен подход към въпроса.
Стамен Кривошиев: „Това, което аз цитирах са писма на читатели. Кой може със сигурност да знае, дали такива писма е имало въобще и дали информацията в тях е достоверна, за да ги нарече ‘фантасмагории’?
Ники Димов: Доколко писмото от „бразилския адвентист“ (извинявам се за кавичките, но няма как да приема нещата от това писмо за автентични), е достоверно, прочетете коментара на Ивайло. Той живее в Бразилия и може да каже от първа ръка, дали това е вярно. Естествено, че такова нещо изобщо няма! Защо лично на мен дори не ми беше нужно подобно проучване? Обяснявам го в следващия ми коментар.
Стамен Кривошиев: „По всяка вероятност четеш всички коментари и си разбрал, че съм обикновен мирянин, не съм служител на заплата в църквата. Така, че е нормално да не разполагам с информация, с която ти, очевидно разполагаш. Може и наистина тази история, за която говориш, да е изтъркана, но за мен това е нещо ново и не е имало начин да ми омръзне… Аз не се наемам, за разлика от теб, да им давам оценка за това, дали пишат ‘фантасмагории и провокации’, или не… Но, по неговите собствени думи разполага с информация за екстремните групи, с която аз не разполагам. Нямам време и аз за такива неща… Добре, ама нека Ники да каже каква е тази информация, защо тя е ненадеждна и т.н. Това, което аз цитирах са писма на читатели.“
Ники Димов: На всички времето ни е ценно и не е нужно да се хаби за неща, които лесно могат да бъдат установени още на първо четене. Има няколко сценария, които обичащите сензациите и искащите да разклатят единството в църквата следват. Тук ще представя само три.
Първият, да го наречем „Теория на църковната конспирация“. Самото име показва, че случващото се в църквата се обяснява като задкулисна игра, конспирация. В писма, статии и разговори църковното ръководство се представя винаги като корумпирано, продало за няколко сребърника душата си на католиците или икуменистите, което целенасочено пречи на проповядването на Тройната ангелска вест и активно сътрудничи на всички възможни сатанински агенти. Тук винаги има и някой герой, който въпреки всички „забрани и заплахи“, на които е бил подложен от лошите църковни лидери, продължава смело да проповядва вестта. Разбира се, задължително има и цитат от Елън Уайт, който по правило е взет извън контекст.
Представител на този сценарий е въпросното писмо от „бразилския адвентист“. Ако някой имаше нещастието да се наслуша на подобни истории, както аз съм имал, щеше да разбере, защо наричам подобни истории „фантасмагории“. И естествено – липса на вкус. Все едно да снимаш филми само по един сценарий, на който единствено сменяш имената на героите и мястото на развитие на случката. Супер липса на вкус! Точно такива са историите от този тип сценарии. Наистина не разбирам, защо някой им се връзва.
Вторият, да го наречем „Кукичка с червей за верните“. Явно ще става дума за подмамване на сериозните вярващи с нещо привлекателно за тях, но в крайна сметка се оказва, че са попаднали в капан. Към този тип спадат всички опити да се внесат някакви странни учения, някаква „нова светлина“ и които опити са облечени в изрази и апели за сериозно християнство и реформация. Тези изрази имат за цел да привлекат вниманието на гледащите отговорно на вярата си и да ги предразположат към една нова теория – т.е. верните да захапят въдицата. Има позоваване на някакъв авторитет – Елън Уайт или някой друг – и то в такъв контекст, че едва ли не тези авторитети и самата Библия потвърждават тази нова теория.
Пример за този сценариий е коментара на Живко от 07.06.2011 г. към статията „Указът за възстановяването на Ерусалим – II“. Забележи, как започва с обичан от (почти) всички адвентисти автор и говорител като Дъг Бачелър. Забележи и израза, който „утвърждава“ вярата: „Слава да бъде на Бог, че ни е извикал в съществувание в това славно време!“ Следва подобен израз, който трябва да впечатли верните, но и да им подхвърли „новата светлина“: „Нашата истинска родина е Небето. Както казва Исус, ние си събираме съкровища не на земята, а на Небето. Това е нашето истинско притежание и Бог ще ни върне там в юбилейна година.“ И накрая се обявява, че Библията застава зад тази теория: „Гореизложеното показва колко е точен нашият Бог, колко точно изпълнява всичко на времето му и в цялото Слово няма нищо записано случайно, а точно до йота. Слава да Му бъде Амин!!!“ И ако не си запознат с това, което казва Библията по дадения въпрос, ще си помислиш, че тя потвърждава „новата светлина“.
Третият сценарий може да бъде наречен „Отречи и бягай“. Това са опитите да се отхвърли някакво учение като нещата се въртят около това, да се повтаря, че не е библейско, но без да се дават изчерпателни доказателства. Просто се отрича и това е. Това е, което всъщност Дезмънд Форд прави, а понастоящем – Дейл Ратцлаф.
Пример за този сценарий са коментарите на Апостол – нахъсено отричане и никаква стойностна аргументация, а когато се стигне до момент или извод, които противоречат на предлагата теория, внимателно го прескачат (е, тук Апостол не беше особено внимателен и на много места сериозно си противоречеше).
Така че всичко, което е нужно, е тези сценарии да се запомнят и когато видиш някаква идея да се вписва в тях, това вече е сигнал, че не трябва да си губиш времето с нея.
Стамен Кривошиев: „Само, че ако трябва да сме честни, не знам и кой е Ники Димов и кой си ти. Какво работите, къде живеете и т.н.“
Боби: „А относно, кой е Ники Димов или пък моя милост, не е трудно да разбереш, ако искаш. Питай пасторите от църквата си. Те ни познават.“
Ники Димов: Този сайт е личен, но не е за мен. Аз просто не съм важен. Бих предпочел и в коментарите да има по-малко „Аз“, „Мен“ и „Моите чувства“ и да има повече „Писано е…“
[Отговори]
stamen krivoshiev отговори:
11.07.2011 в 22:53
Ники, наистина съжалявам, че съм те засегнал! Извинявам се и те моля да ми простиш! Просто винаги съм мислил, че Божията църква е едно семейство, в което хората би трябвало да могат всичко да си кажат. Без да се притесняват. Нали затова са си близки хора? Никога не съм смятал различията в мненията за трагедия, а по-скоро за стимул към братска дискусия. Да, някои въпроси можехме да ги дискутираме само помежду си, но реших, че са важни и по-добре да ги поставя публично, за да се замислят върху тях и други. Приемам, че съм сбъркал. След като оставам впечатлението у някои хора, че се стремя да се покажа като по-знаещ, вместо да се смиря и да считам другия по-горен от себе си, след като дискусията се приема като война на думи, а не като „плевнята на Хайръм Едсън”, просто спирам да коментирам в твоя сайт. Това мога да направя и затова това и ще направя. Най-тъжното е, че след повече от година, ние с теб се връщаме на изходната точка. Сигурно не си забравил, че в лична кореспонденция между мен и теб вече коментирахме тези теми, които сега повдигаш. Беше по повод на предишната дискусия за 144 000. Ето как завърши тогава дискусията ни:
Стамен Кривошиев: Ники, Никога не съм мислил, че пробуждането на малцинството във видимата църква е достатъчно условие за изливане на късния дъжд. Ранният дъжд, обаче, може да се излее над всеки, който е готов да го приеме, дори, ако в цяла църква от 200 души, например, той е един единствен. Това е очевидно, нали? Иначе, Бог не би бил справедлив. Когато, обаче на човек се даде време, за да изгради едно истинско приятелство с Христос и този човек не се възползва от това време и когато, едновременно с това, в света настъпват събития, водещи до изпълването на мярката на нечестието на света, тогава идва времето, когато Бог вече се намесва и извършва пресяването в църквата. Причината за пресяването е фактът, че Бог е изпратил вестта за оправданието чрез вяра, но тя е била отхвърлена. Този, който я е отхвърлил, бива пресят и той не може да се сърди на никого, освен на себе си. След пресяването, ако мнозинството в дадена местна църква е било преди това пробудено- добре. То си остава мнозинство. Ако не е- просто малцинството се превръща в мнозинство, тъй като мнозинството вече е отсято. Тогава, вече, късният дъжд се излива над мнозинството, защото ролята на късния дъжд е да ни направи полезни, а не да ни направи святи. Последното е резултат от действието на ранния дъжд.
Елън Уайт има много условни пророчества, както ти добре си обяснил това в статията си за нейните неизпълнени пророчества. Тук сме на едно мнение. Само, че мисля, че на моменти смесваш условност с безусловност. Твърде е възможно същото да се отнася и за мен. Когато говоря с неадвентисти, никога не споменавам името на Елън Уайт. В такива разговори това име е табу. Спомням си как се чувствах аз, когато дойдох в църквата и първата книга, която ми предложиха беше…..”Опитности и видения”. В разговорите с теб използвам нейните писания, защото знам, че за теб те имат съвсем различно значение, отколкото за един обикновен човек, незапознат с тях. Освен това, когато се дискутират трудни въпроси, като 144000, например, нейните писания могат да помогнат, за да се изясни даден труден момент. Никога не съм имал намерение да я поставям наравно с библейските писатели, макар да я считам за Божий пророк.
Що се отнася до кризата: Ако съм казал, че икономическата криза, или някакъв друг вид криза- била тя военна, или дори морална, е в състояние да предизвика пробуждане в църквата на когото и да било /да не говорим за мнозинството/, значи съм казал голяма глупост. Нали точно това Исус обяснява в Мат.7:24-27, когато говори именно за кризите. Проблемът е в основата, а не в кризите. Кризата просто показва каква е основата, т.е. какъв е проблемът. Кризата, обаче не може да разреши проблема.Дъждът и вярата не могат да променят основата. Само Исус може да направи това. Затова вестта за Исус и Неговата праведност е толкова важна /ясно за какво говорим- вестта на верния Свидетел към Лаодикия, вестта за оправданието чрез вяра, тройната ангелска вест- това е едно и също нещо, казано по различен начин, за да подпомогне разбирането/. Това е вестта, която единствена, ако се приеме, може да реши проблема с пробуждането. Моите притеснения са свързани с това, че тази вест и сега се проповядва /Бог е достатъчно силен, за да се погрижи за това/, но не се приема от мнозинството в църквата. Поне там, където аз имам наблюдения. Та повечето хора в църквата продължават да разбират греха само като поведение, а не в по-важния му аспект- като раздалечаване от Бога, т.е. като неправилно взаимоотношение. Как, тогава, да се приеме самата вест? Та, икономическата криза не може да предизвика пробуждане, това е повече от ясно. Аз имах пред вид друго. Не две събития, едното от които е функция на другото, а две събития, протичащи паралелно, едното от които ни показва къде се намираме в световната история. В притчата за десетте девици, Младоженецът идва в най-мрачния час на човешката история /полунощ/. Това ще рече, че на целия всемир е станало ясно в каква задънена улица е докарал Сатана света със своето управление. Точно това наблюдаваме в момента. Икономическата криза е интересна в друг смисъл, а именно, че тя докарва до крах светския начин на мислене, който от 1798 г. насам властва в света. Това ще докара неделния закон, а не нашата праведност.Ще ти изпратя моето виждане по този въпрос, пък ако не се съгласиш, не е проблем. Важното е, че с теб сме на едно мнение по най-важните въпроси. Съотношението фифти-фифти в притчата за десетте девици не е основание да се отрича идеята за остатък в остатъка. Ти правилно си посочил, че с тези пет на пет Исус говори за личните ни решения. С други думи, еднакво възможно е както да приемем Него и Неговата праведност, така и да ги отхвърлим. Ние решаваме и в двата случая. Идеята за остатък в остатъка е библейска идея. Ти го знаеш не по-зле от мен. Апостол Павел говори ясно за това в Римл.11 глава. И не само той.
Поздрави и пожелание за Божиите благословения!
Стамен
Ники Димов: Напълно съм съгласен с теб! Ще погледна изследването за Южния и Северния
цар, но не не знам, кога точно. Когато съм готов, ще ти пиша.
Стамен Кривошиев: Това беше последният ти коментар. Датата е 08.06.2010 г. Не си ми писал за Южния и Северния цар, но това няма значение. Запазвам най-добри чувства към теб и ти пожелавам Божиите благословения! Искам пак да повторя, че съм научил полезни неща от твоите статии, оценявам труда ти и благодаря на Бог за всички таланти и дарби, които ти е дал!
Приеми, че както ти си чувствителен към някои неща в църквата, така и аз съм чувствителен към други! Както ти си имаш своите основания, така и аз си имам своите! Надявам се да не са егоистични основания- както при теб, така и при мен!
И като за довиждане: Поздрав с Пс.24:3,4!
И…едно пожелание: Пак прочети стр.405 от книгата „Великата борба” и си задай въпроса: Наистина ли групата на развилите съвършени християнски характери /144000 са част от тях, нали?/ и групата на „голямото множество“ са посочени като една и съща група? Или са посочени отделно, като две различни групи?
[Отговори]
Ники Димов отговори:
30.07.2011 в 22:23
Стамене, не знам, какво в написаното от мен те накара да сметнеш, че съм се обидил. Тъкмо напротив. Последното, което написах, беше призив нещата да не се вземат лично, защото това измества центъра на дискусията.
Отново правиш някои изказвания, на които трябва да обърна внимание.
Стамен Кривошиев: „Ники, никога не съм мислил, че пробуждането на малцинството във видимата църква е достатъчно условие за изливане на късния дъжд. Ранният дъжд, обаче, може да се излее над всеки, който е готов да го приеме, дори, ако в цяла църква от 200 души, например, той е един единствен… Причината за пресяването е фактът, че Бог е изпратил вестта за оправданието чрез вяра, но тя е била отхвърлена. Този, който я е отхвърлил, бива пресят и той не може да се сърди на никого, освен на себе си. След пресяването, ако мнозинството в дадена местна църква е било преди това пробудено – добре. То си остава мнозинство. Ако не е – просто малцинството се превръща в мнозинство, тъй като мнозинството вече е отсято. Тогава вече късният дъжд се излива над мнозинството, защото ролята на късния дъжд е да ни направи полезни, а не да ни направи святи.“
Ники Димов: Правиш ли разлика между местна и световна църква? Защо поддръжниците на идеята за остатък в остатъка свеждат пробуждането, реформацията, пресяването, Ранния и Късния дъжд винаги до местната църква? Работата е там, че когато Библията и Елън Уайт говорят за тези събития, имат предвид Световната църква, защото всичките тези събития имат смисъла, ако се случат в световен мащаб, за да може всичко да бъде сведено до края невъзвратимо. Така че когато се защитава идеята за остатък в остатъка, тя трябва да се разглежда в светлината на едно световно общество – мнозинството от него ли трябва да се пробуди, за да получи силата на Светия Дух или малцинството е достатъчно? Разбира се, че когато тези последни събития започнат да се случват и невъзвратимо да водят към края, ситуацията при различните местни църкви ще е различна. Напълно е възможно мнозинството в дадена местна църква да остане апатично или дори противящо се на делото на Духа и с това да предизвика съответните последици. Но в световен мащаб картината като цяло да е съвсем друга. Така че трябва да се прави разлика между местна и световна църква, когато става дума за глобални събития, каквито са събитията водещи невъзвратимо до края.
Стамен Кривошиев: „Затова вестта за Исус и Неговата праведност е толкова важна (ясно за какво говорим – вестта на верния Свидетел към Лаодикия, вестта за оправданието чрез вяра, тройната ангелска вест – това е едно и също нещо, казано по различен начин, за да подпомогне разбирането).“
Ники Димов: Защо смяташ, че вестта на верния Свидетел към Лаодикия и Тройната ангелска вест са едно и също нещо? Идеята на вестта към Лаодикия може да бъде открита и в Тройната ангелска вест, но последната е много по-обхватна. Ако първата се цели като цяло в църквата, втората касае света. Не можеш да ги приравняваш.
Стамен Кривошиев: „Ще ти изпратя моето виждане по този въпрос, пък ако не се съгласиш, не е проблем… Датата е 08.06.2010 г. Не си ми писал за Южния и Северния цар, но това няма значение. Икономическата криза е интересна в друг смисъл, а именно, че тя докарва до крах светския начин на мислене, който от 1798 г. насам властва в света. Това ще докара неделния закон, а не нашата праведност.“
Ники Димов: Както вече съм ти писал, ще ти отговоря, когато погледна тази разработка, но не знам, кога ще е това. Дългите текстове отнемат повече време, а аз го нямам никакво. Длъжник съм на толкова статии, коментари и имейли, че просто не знам, кога ще мога да го погледна… Съжалявам! Но понеже виждам, че отдаваш голямо значение на икономическата криза, мога да се опитам да поразсъждавам по този въпрос.
Няма спор, че една сериозна икономическа криза може да вкара в изключително трудно положение едно общество, но има ли тя потенциала да бъде катализатор на процесите дотолкова, че това да доведе до кризата, която ще представлява кулминацията на борбата между Христос и Сатана? В пика на настоящата глобална криза бях в Щатите, където тя се усети най-силно. По нищо обаче не видях обществото да агонизира или да се разпада. Тъкмо обратното. Останах възхитен от решимостта на американците. Въпреки че толкова хора губеха домовете, работата и пенсиите си, те стояха единни и правеха нужното отново да изплуват нагоре. Изобщо не загубиха надежда. Колкото до Западна Европа, от където са настоящите ми наблюдения, няма да видиш и една посърнала физиономия. Да не говорим, че кризата изобщо не стигна до някои от западно-европейските държави, а за други тя е вече зад гърба им. А става дума за най-голямата икономическа криза след Втората световна война. Сигурен съм, че нещата могат да станат и много по-зле и сигурно ще станат, но аз сериозно се съмнявам в потенциала на икономическите кризи да доведат нещата до края. Най-малкото хората осъзнават, че зад това стоят просто хора. Дали ще се съгласиш с общоприетото разбиране, че и тази криза се дължи на човешката алчност и стремежа към бързата печалба или ще приемеш, че зад всичко това има добре планиран заговор, и в двата случая отговорните за всичко са хората. Да, това е някакъв индикатор за провала на светското мислене, но дали това е достатъчно, за да може настоящата парадигма да се промени? Няма ли това да стане по-лесно, ако се случи някаква природна катастрофа, която е извън човешкия контрол, за да могат организираната религията и дори политиците да посочат небето като недоволно от случващото се и всички да се убедят, че повече не може да се продължава с този светски начин на мислене? Кое би имало по-голямо влияние – икономическа криза или падането на метеорит например, който нанася катастрофални поражения на живота на планетата? Кое ще изглежда по-убедително, че небето има отношение към случващото се на земята, че е недоволно и което може наистина да накара човека се замисли за небесните неща?
Стамен Кривошиев: „Съотношението фифти-фифти в притчата за десетте девици не е основание да се отрича идеята за остатък в остатъка… Идеята за остатък в остатъка е библейска идея. Ти го знаеш не по-зле от мен. Апостол Павел говори ясно за това в Римл.11 глава. И не само той.“
Ники Димов: Защо идеята за остатък в остатъка да е библейска идея? Това ли има предвид Павел в Римл. 11 гл.? Нещо не съм убеден.
Стамен Кривошиев: „Пак прочети стр. 405 от книгата „Великата борба“ и си задай въпроса: Наистина ли групата на развилите съвършени християнски характери /144000 са част от тях, нали?/ и групата на „голямото множество“ са посочени като една и съща група? Или са посочени отделно, като две различни групи?“
Ники Димов: Пак да попитам: Тук Елън Уайт тълкувание на Откр. 7 гл. ли прави?
[Отговори]
Ники, извинявай, ама не съм обърнал достатъчно сериозно внимание на една част от последния ти коментар! А не бих искал да останеш с впечатлението, че съм се направил, че не го виждам. Мисля, че подобно поведение трябва изобщо да не ни е в стила, но все пак аз съм бил потърпевш от точно това действие/от страна на някои твои бивши колеги/ и знам как се чувства човек в такава ситуация. Затова не бих искал и ти да се чувстваш по подобен начин.
Та, ето тази част от твоя коментар, която имам пред вид:
Ники Димов: Явно имаш предвид, че ще има отстъпление в последната църква (нека така да я наречем). Къде точно в Библията е предсказано, че ще има отстъпление в нея? Не знам вече, колко пъти съм чувал това, но защо никога няма библейска аргументация на подобно твърдение? Така че къде точно пише в Библията, че последната църква ще отстъпи? Това е прекалено важен въпрос, за да няма нищо споменато в Писанието. И защо предаването на някои вярващи от най-близките им хора да означава, че последната църква е отстъпила?
Стамен Кривошиев: Задаваш ми два пъти въпроса „Къде точно пише в Библията, че последната църква ще отстъпи”? От това разбирам, че държиш да получиш отговор. Да ти кажа честно, това е хубав въпрос и не съм сигурен, че на този етап мога изчерпателно да ти отговоря. Въпрос, който е добро предизвикателство за библейско проучване. Ако въпросът ти беше формулиран, примерно така: „Къде точно пише в Библията, ИЛИ В ДУХА НА ПРОРОЧЕСТВОТО, че последната църква ще отстъпи”, щеше да ми е значително по-лесно да ти отговоря. Даже мога да кажа, че съм в състояние да ти извадя толкова много цитати, ВСИЧКИ В КОНТЕКСТА, че да напиша един коментар, голям по обем, колкото примерно твоите коментари на „мъдростите на т.н. Апостол”. Само, че аз съм напълно съгласен с теб, че трябва да търсим аргументация преди всичко /макар и не винаги само/ в Библията. Та, нали Духът на пророчеството има за цел да ни отведе именно при Библията. Така, че сега ще се опитам да ти отговоря на въпроса, на основата само на Библията, като пак повтарям, че със сигурност няма да бъда изчерпателен. Просто ще споделя това, което знам до този момент. Първият текст е в Лука 18:1-8, където основно се разказва за притчата за „бедната вдовица и неправедния съдия”. Основната идея тук, разбира се, не е да се разглежда духовното състояние на последната църква. Основната идея на Исус в притчата е, да предпази учениците Си /защото поучението Му е насочено САМО към тях/ от някои неправилни схващания по въпроса за молитвата и да им обясни, колко жизнено важно е да проявяват постоянство и настойчивост в молитвата, като условие, за да получат отговор от Бога. Поучението завършва така: „А Бог няма ли да отдаде правото на Своите избрани, които викат към Него ден и нощ, ако и да се бави спрямо тях? Казвам ви, че ще им отдаде правото скоро. ОБАЧЕ, КОГАТО ДОЙДЕ ЧОВЕШКИЯТ СИН, ЩЕ НАМЕРИ ЛИ ВЯРА НА ЗЕМЯТА?+ /стихове 7 и 8. Последният въпрос,който задава Исус и който аз съм подчертал, не говори ли за много малко истинска вяра в Божията църква в края на времето? Защото, изразът „КОГАТО ДОЙДЕ ЧОВЕШКИЯТ СИН” се отнася до Второто Му пришествие, нали?
Вторият текст е Откровение, глава 3. Мисля, че Откровение 3:14-19 е единственото място в Библията, където се прави нарочен анализ на духовното състояние на последната църква. Поне аз не знам да има друго място. Обърни внимание сага на КОНТЕКСТА на цялата трета глава. Първо се говори за църквата в Сардис и се дава следната оценка: „Зная твоите дела, че на име си жив, но всъщност си мъртъв” /Откр.3:1/. След като приключва описанието на църквата в Сардис, Верният Свидетел преминава към църквата във Филаделфия. Ето и оценката за тази църква: „Зная твоите дела. Ето, поставих пред теб отворени врати, които никой не може да затвори, понеже като имаш само малка сила, пак си опазил Моето слово и не си се отрекъл от името Ми”….Ето, ида скоро, дръж здраво това, което имаш, за да не ти отнеме някой венеца” /Откр.3:8,11/. В сравнение с духовното състояние на църквата в Сардис, църквата във Филаделфия има напредък, нали? По нататък Верният Свидетел преминава и към Лаодикия /т.е. към мен и теб/. Ето и оценката: „Зная делата ти, че не си студен, нито горещ. О, да беше ти студен, или горещ! Така, понеже си хладък- нито горещ, нито студен, ще те изплюя от устата Си. Понеже казваш: Богат съм, забогатях и нямам нужда от нищо, а не знаеш, че ти си окаян, нещастен, сиромах, сляп и гол” /Откр.3:15-17/. И в следващите стихове за Лаодикия не се казва нито една добра дума. Това е странно, защото нашият любящ Господ винаги е търсил начин да похвали и да каже добра дума за Своите избрани. Но тук няма добра дума. В същото време, ако се върнем на църквата във Филаделфия, там има само похвали и нито една лоша дума. Добре, Лаодикийският период не е ли , в такъв случай, период на духовно отстъпление, в сравнение с Филаделфийския период? Вестите към църквите са отправени към техните „Ангели”, т.е. към техните духовни водачи. Значи, преди всичко те са визираните. Не само те, обаче. Никой от нас няма правото да прехвърля отговорността само на пасторите и старейшините в Лаодикия. И аз няма ва го направя. В книгата на пророк Осия ясно е казано: „Какъвто е народът, такъв е и свещеникът” /Осия .4:9/. Така, че нямаме никакви основания да се извиняваме за това, че твоите бивши колеги очевидно не си вършат работата, за която Господ ги е призовал. Защото и аз и другите миряни, не сме по-добри от тях. След като такива са духовните водачи в църквата на Остатъка, значи такова е цялостното ни духовно ниво. Жалко, защото вече просто нямаме време. Господ идва много скоро и определено няма да чака до тогава, до когато 50%, плюс един човек се пробудят, за да може да излее Късния дъжд. Когато светът достигне мярката на нечестието си /Второзаконие 9:/4,5/, Късният дъжд ще се излее над тези, които са приели Ранния дъжд и Господ Исус ще се завърне. А дали светът вече достига мярата на нечестието си, всеки може да се увери сам за себе си, ако иска. Жалкото е не толкова заради нас, а заради тези, пред които карикатурим Тройната ангелска вест.
Това мога да кажа на този етап. Мисля, обаче, че и тези стихове все пак отговарят на твоя въпрос. Аз, обаче приемам предизвикателството да се заровя по-дълбоко в изучаването му.
P.S. В последния ми коментар забелязах една неволна грешка: Изречението „Дъждът и вярата не могат да променят основата”, следва да се чете: „Дъждът и вятърът не могат да променят основата”.
Искрено ти желая Божиите благословения!
[Отговори]
Ники Димов отговори:
30.07.2011 в 22:26
Стамен Кривошиев: „Първият текст е в Лука 18:1-8… Последният въпрос, който задава Исус и който аз съм подчертал, не говори ли за много малко истинска вяра в Божията църква в края на времето?“
Ники Димов: Този стих изобщо не говори за отстъпление на църквата. Исус и друг път се е възмущавал от слабата вяра на учениците Си (Матей 17:19-21), но не ги определя като отстъпници. Църквата, която посреща Исус, е описана в Откр. 14:6-12. За тези вярващи се казва: „Тук е нужно търпението на светиите, на тия, които пазят Божиите заповеди и вярата в Исус“ (Откр. 14:12). Това като описание на вярващи без вяра ли ти звучи?
В Лука 18:1-8 изобщо не се говори за отстъпление на последната църква. Прочети статията На върха само на колене!
Стамен Кривошиев: „Вторият текст е Откровение, глава 3. Мисля, че Откровение 3:14-19 е единственото място в Библията, където се прави нарочен анализ на духовното състояние на последната църква… Добре, Лаодикийският период не е ли в такъв случай период на духовно отстъпление в сравнение с Филаделфийския период?“
Ники Димов: Безспорно вестта към Лаодикия разкрива наличието на проблем в тази църква. Защо обаче това се възприема като отстъпление в нея? Смятам, че в двете статии за Лаодикия съм обяснил достатъчно ясно, защо това не може да се тълкува по този начин. Ще обобщя нещичко от казаното.
Вестта към Лаодикия не е апокалиптично пророчество, което има едно само едно значение и приложение. Всъщност първото значение (от където задължително трябва да започнем, когато тълкуваме този текст) е вест към една местна църква от края на I век. Тъй като използваният език наподобява класическите пророчества, които могат да имат и вторично изпълнение, това позволява приложение на тези вест и като последния период на църквата. Възможно ли е обаче една местна църква от I век да опише в детайли цялото многообразие на църквата в последния й период – точно преди завръщането на Христос? Възможно ли е проблемът на няколкото човека от гр. Лаодикия от I век да е едно към едно проблем на няколко милионно общество разпръснато из почти всички държави по света – бедни и богати, светски и религиозни, развити и изостанали? Не е много реалистично, нали? Също както описанието на църквата в Тиатир. Тя описва доминиращата от Католицизма църква от Средновековието, но няма и дума за гонения на християни. Нещо повече. В тази вест верния Свидетел се обръща към верните в църквата като носещи отговорност за това, че не са направили нужното да спрат безобразните дела на Езавел. С други думи, те са значителен брой хора, които, ако искат, могат да повлияят. Как смяташ, тази вест успява ли опише едно към едно ситуацията в църквата през Средновековието? Били ли са верните на истината от този период достатъчно влиятелни, че Господ да ги държи отговорни, че не са озаптили Католицизма? Естествено, че не! Просто няма как една местна църква от I век да е в такова положение, че опише абсолютно точно случилото се през Средновековието. Вестите към седемте църкви дават само някои ОБЩИ насоки във връзка с проблемите на църквата в съответните периоди. Те не са изчерпателно описание. Ако искаме повече информация за даден период, ползваме и други източници. Странното е, че никой няма да отрече това обяснение и все пак, когато се стигне до вестта към Лаодикия, се мери с различни мерки. Изведнъж тази вест се приема като най-изчерпателното и точно описание на последната църква? Защо това да е най-доброто й описание? Когато тълкуваме този текст, трябва да направим същото, което правим при тълкуването на другите периоди, а именно да потърсим допълнителна информация, защото тази вест дава само някаква обща насока – тя не е изчерпателна и приложима едно към едно. В случая с последната църквата тази допълнителна информация се намира по-нататък в книгата Откровение, където виденията минават в апокалиптични и са лишени от условности и вторични изпълнения. Та как е описана същата тази църква там?
Откр. 7:1-4 – Вярващите от последната църква получават печат на челото си, който удостоверява, че са Божия собственост. Те го получават във време на относително спокойствие, което ще им помогне да устоят в предстоящата криза. Всъщност този печат им помага и преди това, когато те са изложени на отровата на светското мислене и постмодерно общество, които хвърлят останалата част от човечеството в пълно отчаяние и безнадеждност (Откр. 9:4, 5).
Откр. 12:17 – Последната църква, остатъкът, е обект на гнева на змея (Сатана). За да бъдат причина за гнева на Сатана, значи, че в тяхно лице той вижда или жената (ст. 1), или потомъкът й (ст. 2, 5) – а той мрази и двамата.
Откр. 14:6-12 – Последната църква разнася последната вест на спасение към този свят. Тя има пряко отношение към кулминацията на борбата между Христос и Сатана.
Така е описана същата тази църква, към която е отправена вестта към Лаодикия. Тъй като вестта към Лаодикия сама по себе си е недостатъчна, за да разберем, каква точно е тази последна църква, се обръщаме и към другите й описания в Откровението. И те ли ти звучат негативно и говорещи за отстъпление в нея?
Ако започнеш с обяснения от типа: Лаодикия е църквата преди пробуждането и пресяването, другите описания са на реформираната църква и т.н., означава да излезеш от мисленето на Откровението. Грешката, която много адвентисти допускат, е да правят точно такива раздробявания – „като стане това, ще стане онова; първото ще причини второто, но няма да причини третото, докато с второто не стане друго“. Еврейското мислене, на което е възникнала Библията, е синтетично – то обяснява нещата, когато ги събира заедно. Не знам по каква причина в тълкуването на Библията толкова използваме гръцкото мислене, което обяснява нещата като ги разделя и раздробява. Това просто не е правилен подход. Самото Откровение показва, как трябва да бъде тълкувано. То описва нещата на серии – започват с времето на пророка и свършват с кулминацията на Великата борба във или около Пришествието. Една серия се спира на определени аспекти на целия период, докато друга серия засяга други негови особености. Нещата се разбират в тяхното паралелно движение, като се събират, а не като се разчленяват. Естествено, че ще има някаква най-обща последователност на събитията в края, но при цялата сложност на предстоящата кулминация, кои от събитията ще вървят едно след друго и кои – паралелно? Как ще се случат в Западна Европа и как – в Океания например? Прекалено е сложно, за да се правят подобни модели. Затова и когато мислим за последната църква, не можем да кажем, че Лаодикия е църквата преди Реформацията (или нещо такова), а другите й описания са след нейното пробуждане, пресяване (или каквото и да е там). Просто всички описания са нейните описания – става дума за един и същ обект. Затова няма как вестта към Лаодикия да означава, че последната църква ще отстъпи.
Стамен Кривошиев: „Господ идва много скоро и определено няма да чака до тогава, до когато 50% плюс един човек се пробудят, за да може да излее Късния дъжд.“
Ники Димов: От къде знаеш? Вярно малцинство е имало винаги в църквата – дори и в най-големите й кризи. Защо тогава Господ не му е дал Късния дъжд досега? Както писах в по-горния коментар – трябва да правиш разлика между местна и световна църква.
Стамен Кривошиев: „Мисля, обаче, че и тези стихове все пак отговарят на твоя въпрос. Аз обаче приемам предизвикателството да се заровя по-дълбоко в изучаването му.“
Ники Димов: Не, тези стихове изобщо не отговарят на въпроса ми.
Какво всъщност се оказа? Отделил си толкова време, за да изследваш един въпрос, който явно е от голямо значение за църквата, а едва сега разбираш, че нямаш библейска подкрепа за него. Трудно ми е да си обясня, защо изследването ти не е започнало с Библията и досега не си проверил, какво тя казва по този въпрос. А като имаме предвид, че писанията на Елън Уайт имат за цел да ни доведат до Библията, дали тогава твърдението, че самата тя говори за отстъпление на последната църката и остатък в остатъка, е вярно? Серизно се съмнявам! Защото има голяма разлика в това, дали Библията и Елън Уайт говорят за проблеми в църквата, дори за криза в нея или говорят, че тя ще отстъпи и че ще има остатък в остатъка. Това са две много различни неща.
[Отговори]