Начало на Изследователния съд

Apostol отговори:
27.08.2010 в 16:43

Ето – Ви един цитат от любимата за всички адвентисти Елън Уайт – копирал съм го от книгата на д-р Форд: „Духът на фарисейството завладява хората, които заявяват, че вярват в истината за тези последни дни. Те са самодоволни и твърдят: „Ние имаме истината. Повече няма светлина за Божия народ”. Но ние няма да сме в безопасност, ако заемем такава позиция и не приемаме нищо, освен това, което считаме вече за установена истина. Ние трябва да разтваряме Библията и старателно сами да я изследваме… Някои са ме питали дали има още неоткрита светлина за Божия народ. Нашият разум е станал така тесен, че ни се струва, че не разбираме че Бог има за нас огромна работа. Нас трябва да ни огрява все по-голяма, по-усилваща се светлина… Не може да бъде оправдана позицията на братя, които предполагат че вече няма неоткрита истина и че всички наши тълкувания на Писанието са безпогрешни. Фактът, че с течение на много години нашия народ е считал някои доктрини за верни, не може да служи за доказателство, че възгледите ни са безгрешни. С течени на времето заблудата няма да се превърне в истина, а истината винаги ще си остане непроменима” (Съвети към автори и редактори, стр. 34,35).

[Отговори]

Ники Димов отговори:
28.09.2010 в 20:59

Предлагам да продължим със същата схема на отговорите – цитирам изказванията ти по теми, за да знаеш, на кои точно твърдения и въпроси ти отговарям.

Апостол: „Същността на твоят отговор в точка първа е, че правилото адвентистите да определят един период като символичен в апокалиптичната литература, е непосредственият текстуален контекст… Как в силно символистичният контекст на книгата „Откровение” вярвате в 1000г. милениум, когато литературния контекст и тълкуванията ви на другите времеви периоди в книгата прилагат принципа „ден година”?… Няма никаква принципност на тълкувание – не считаш ли? По-скоро правилото е – както им се вярва на адвентистите – така е – един път –тъй – друг път инак, стига да „изглежда разумно”. Пробвате – ако става – добре, ако не – буквално. Важно е тълкуванието „да върши работа”, (както ти се изразяваш) т.е. да обслужва адвентното разбиране.“

Ники Димов: Ако обърнеш внимание на обяснението, което дадох още в самото начало, говоря за символичен контекст, който изисква (акцентирам на „изисква“) времевият период да се приеме символично. Ще се цитирам:
„Това, което според адвентистите изисква даден период да се прилага като символичен, е дума или израз за времеви период и силен символичен контекст, който изисква времевият период в него да се възприеме като символичен.“
Това ще рече, че не всеки символичен контекст е достатъчно основание даден времеви период да се тълкува символично. Дори дадох пример с времеви период, който е в символичен контекст, но въпреки това не можем да го приемем символично. Пак ще го дам:
„Затова в един ден ще дойдат язвите й: мор, печал и глад…“ (Откр. 18:8).
Тук гръцкият израз има предвид изненадващността, с която язвите ще се излеят над Вавилон и затова не може да се използва за изчисление, колко дълго те ще продължат, макар и времевият период да е в символичен контекст.
Говорим за времеви периоди, които се намират в апокалиптичните книги, които от своя страна са изпълнени със символи. Естествено, че много от указанията за време в тези книги ще са в символичен контекст. Затова се интересуваме от символичен контекст, който изисква времевият период да бъде тълкуван символично спред принципа „ден-година“. И тъй като даваш пример с Милениума, това ми предоставя възможност да посоча още едно от основанията адвентистите да приемат принципа „ден-година“ в тълкуването на пророческото време. В обясненията свързани с този принцип, които дадох до момента, не съм се стремил да представям всички основания, зад които той стои, защото това ще отнеме много място. Но тъй като подхващаш въпроса за Милениума, се налага да посоча поредното основание.
Едно от многото указания, че един времеви период в апокалиптична книга трябва да се възприема символично, е нетипичният начин за изразяване на време. Когато Библията посочва времеви периоди, които трябва да се възприемат буквално (в историческите книги или класическите пророчества), тя използва типичния начин, по който някой би се изразил за време. Например когато говори за царуването на Давид в Хеврон, Библията използва следния израз:
„В Хеврон царува над Юда седем години и шест месеца; а в Ерусалим царува над целия Израил и Юда тридесет и три години“ (2 Царе 5:5).
Забележи, че не се казва, че цар Давид е царувал 2 700 дни, а седем години и шест месеца – един напълно обичаен израз за означаване на време. Времето, което Давид царувал в Хеврон, не може да се приеме символично, нали? Той е царувал буквални седем години и шест месеца.
Когато говори за глада в дните на Илия, Исус казва:
„А казвам ви наистина, много вдовици имаше в Израил в дните на Илия, когато се затвори небето за три години и шест месеца, и настана голям глад по цялата земя“ (Лука 4:25).
Тук очевидно Исус говори за буквален период от време. Той не казва, че в дните на пророк Илия небето е било затворено за „време, времена и половин време“, а използва обичайния израз за означаване на време.
За същото това време говори и друг библейски автор и той също използва обичайния израз за означаване на този период:
„Илия беше човек със същото естество като нас; и помоли се усърдно да не вали дъжд, и не валя дъжд на земята три години и шест месеца“ (Яков 5:17).
Можем да посочим още много примери доказващи, че когато става дума за период от време, който трябва да се приема буквално, той бива означаван с израз, който хората обикновено използват. Когато обаче стигнем до времеви периоди, които не трябва да се приемат буквално, откриваме, че те биват изразени по нетипичен за човешкия израз начин. Ето времевите периоди в апокалиптичните книги, които са изразени по нетипичен начин:
„Време, времена и половин време“ (Дан. 7:25; 12:7; Откр. 12:14) – период, който в книгата Откровение е представен още и като „хиляда двеста и шестдесет дни“ (Откр. 12:6) и „четиридесет и два месеца“ (Откр. 13:5).
„Две хиляди и триста денонощия“ (Дан. 8:14).
„Седемдесет седмици“ (Дан. 9:24).
„Хиляда двеста и деветдесет дни“ (Дан. 12:11).
„Хиляда триста и тридесет и пет дни“ (Дан. 12:12).
Както виждаме, никой от горните изрази не е обичаен начин за изразяване на време – нито в дните на Даниил и Йоан, нито в наши дни. Когато имаме подобен израз в силно символичен контекст, вече имаме указание, че изразът трябва да се приложи като пророческо време, а не като буквално. Логично, нали? Нетипичен израз за време – следователно не го приемай типично (буквално).
И сега стигаме до Милениума. Какво точно казва текста за него?
„Той улови змея, старовременната змия, която е дявол и сатана, и го върза за хиляда години и като го хвърли в бездната, заключи и я запечата над него, за да не мами вече народите, преди да се свършат хилядата години, след което той трябва да бъде пуснат за малко време. И видях престоли; и на тия, които бяха насядали на тях, бе дадено да съдят; видях и душите на ония, които бяха обезглавени поради свидетелстването си за Исус и поради Божието слово, и на ония, които не се поклониха на звяра, нито на образа му, и не приеха белега на челото си и на ръката си; и те оживяха и царуваха с Христа хиляда години. Другите мъртви не оживяха докле не се свършиха хилядата години. Това е първото възкресение. Блажен и свет оня, който участва в първото възкресение; над такива втората смърт не ще има сила; а те ще бъдат свещеници Богу и на Христос и ще царуват с Него хиляда години. И когато се свършат хилядата години, сатана ще бъде пуснат от тъмницата си“ (Откр. 20:2-7).
Във всеки от стиховете на този пасаж се споменава по веднъж израза „хиляда години“ (от където идва и латинската дума „милениум“). На теб, Апостоле, този израз как ти звучи – като необичаен начин за означаване на време или като обичаен? Странно ли е, ако кажеш за деден времеви период, че е хиляда години? Ами не, няма нищо странно и необичайно в него. Да, този израз е в символичен контекст, но самият израз е обичаен в обозначаването на времето и следователно ни задължава да го тълкуваме буквално.
Ако искаш, можем да стигнем до този извод и по друг път, въпреки, че той изобщо не е решаващ адвентистите да разглеждат Милениума като период от хиляда буквални години. През Милениума се провежда съд над всички, които са отхвърлили Бога през всички епохи, а в края на този период е екзекутивният съд – влизането на присъдата за унищожение на нечестивите в сила (виж Откр. 20:4-9). Би било напълно правилно да приемем, че хората, които биват унищожени в края на Милениума, ще са много повече от спасените, нали така? Щом като съдът над всички, които изповядват, че са на страната на Бога, е започнал през 1844 г. (преди около 166 г.) и очевидно няма да продължи още дълго, един съд над враговете на Бога, който продължава 1 000 години, се вписва идеално в движението на времето – по-кратък период е нужен, за да се извърши съд над Божия дом, по-голям период е нужен за съда над враговете на Бога, които ще са много повече от спасените.
Така че адвентистите от седмия ден не виждат основания да приемат Милениума като символично време. Всичко, което ни е нужно, е да установим в изследването (освен символичния контекст), е ли даден времеви период изразен обичайно или не. При Миленимума категорично имаме обичаен израз за време. Следователно това е буквален период от 1 000 години.
Както сам виждаш, адвентния подход в тълкуването е изключително последователен и принципен – стига да познаваш целия прицип. А това е нещо, с което ти не можеш да се похвалиш, нали?
И още, когато казвам, че нещо „върши работа“, изобщо нямам предвид нагаждане на текста. Смятам, че давам достатъчно обстойна аргументация, защо адвентистите вярват в дадено нещо и доказвам, че няма нагаждания в адвентните интерпретации. Но ти явно нямаш проблеми да взимаш изрази извън контекст. Точно това е, което ние се стараем да не правим. Би било добре и ти да се опиташ. Поне да се опиташ.

Апостол: „НУЖНО Е ПРЕДВАРИТЕЛНО ДА СЕ ВЯРВА В ЦЯЛОСТНАТА АДВЕНТНА ТЕОРИЯ И УЧЕНИЕ, ЗА ДА СЕ РАЗТЪЛКУВАТ ТЕКСТОВЕТЕ ПО НАЧИНА, КОЙТО АДВЕНТИСТИТЕ ПРЕДЛАГАТ. Но това е спекулативен и опасен подход на тълкувание… Ето тук има предварителни заложени адвентни вярвания, които вече определят как да тълкувате текста. Ако нямам в ума си идеята, че „малкият рог” е Римо-Католическата ц-ва, произлязла от езическият Рим – тълкуванието на текста не би могло да прозвучи по начина предлаган от адвентистите.“

Ники Димов: Това, че Малкият рог символизира папството, изобщо, ама изобщо не е тълкувание на адвентистите. В това са вярвали всички протестантски реформатори векове преди да се появят адвентистите. Нашата църква просто е установила, че великите мъже на Реформацията са имали всички библейски основания да вярват в това и затова ние също го вярваме. Ако ти имаш проблем с това тълкувание, не само трябва да намериш солидна библейска аргументация, за да докажеш, че не е вярно (което до момента никак не ти се отдава), но и да си отговориш на въпроса: Ти протестант ли си или не? Защото аз и моята църква сме протестанти и държим реформаторската идея да съществува и да се развива, а не да се забравя, както много т.нар. „протестантски църкви“ правят.

Апостол: „Как вие насилвате текста, че „малкият рог” е Римо- Католическата ц-ва, след като тя не е развивала дейност в продължение на въпросните (според вас) 2300 години?!?… Според адвентните тълкувания „малкият рог” би трябвало да действа от 457г.пр.Хр. до 1844г.сл.Хр., защото каквото и да означават 2 300 „вечер-утро” са свързани с дейността на „малкия рог”. Ето как предварителните настройки в ума на адвентистите насилват тълкуванието на текста.“

Ники Димов: Пропуските ти по отношение на адвентните учения са очевидно безкрайни и наистина се очудвам, как си тръгнал да се бориш срещу нещо, което изобщо не познаваш. Кога и къде по-точно адвентистите са твърдели, че дейността на Малкия рог ще трае 2 300 години и че Малкият рог ще започне да развива дейността си от 457 г.пр.Хр.?
Дейността на Малкия рог води до оскверняване на небесното светилище (Дан. 8:10-12), което ще бъде очистено след период от 2 300 денонощия (ст. 13, 14). Този период започва с указът за съграждане на Ерусалим (Дан. 9:24, 25), но не и самото оскверняване на небесното светилище. Този указ е издаден от персийския цар Артаксеркс I през 457 г.пр.Хр. (Ездра 7:8-27), т.е. отнесено към видението от Дан. 8 гл. това е във времето, в което овена с двата рога е в силата си (Дан. 8:3, 4), тъй като този овен представлява „царете на Мидия и Персия“ (ст. 20). Това е времето, в който периодът от 2 300 денонощия започва да тече. Нужни са векове, докато се стигне до появата на Малкия рог и оскверняването на небесното светилище от дейността му. Така че как ти хрумна, че според адвентистите Малкият рог (т.е. папството) действа от 457 г.пр.Хр. до 1844 г.сл.Хр.? Предполагам, че се бъркаш с друг времеви период, който се отнася изцяло до властта на папството – „време, времена и половин време“ (или 1260 дни, или 42 месеца). Но ние никога не сме твърдели, че Малкият рог ще развива своята дейност в период от 2 300 години.
Най-хубавото е, че обхватността на периода от 2 300 денонощия е посочена в текста и за пореден път това ни посочва, дали това е буквален или символичен период. Затова нека да го анализираме по-надълбоко. Ето какво гласи Дан. 8:13 според нашите Библии:
„Тогава чух един свет да говори; и друг свет рече на този, който говореше: До кога се простира видението за всегдашната жертва и за престъплението, което докара запустение, когато светилището и множеството ще бъдат потъпквани“ (Дан. 8:13).
Обърни внимание, че думата „за“ я няма в оригинала на еврейски, нито пък еврейската граматика я допуска. Следователно, въпросът не се отнася само за действията на Малкия рог, а по-скоро за всичко описано в главата. Буквалният превод е следният: „Докога се простира видението, всегдашната жертва и престъплението, което докарва запустение, когато светилището и множеството ще бъдат потъпквани?“ С други думи, въпросът включва всичко, което се е случило във видението. Всъщност думата за „видение“ в стих 13 е хазон, която, както вече съм обяснявал, се отнася до цялото видение. А там самият ангел обяснява на Даниил, че става дума за Мидо-Персия, след това за Гърция, след това за един малък рог, който действа първо по хоризонтала (Дан. 8:9), след това обаче променя посоката си на действие и започва да действа по вертикала (ст. 10, 11), с което осквернява небесното светилище. Изобщо не е трудно да се види, че световната сила, която идва след Гърция и има отношение към завоюване на територии по земята, е езическият Рим. И никакъв проблем не представлява да се заключи, че променената посока на действие към небето (по вертикала) касае папската форма на Рим и всички нейни претенции по отношение заместването на Христос на земята.
Тогава въпросът от Дан. 8:13 може да бъде перифразиран така: „Докога ще се позволи на всички тези неща – издигането на Мидо-Персия, издигането на Гърция и накрая атаката на Рим срещу Христовата служба в Небето – да продължават?“
И тогава се дава отговора:
„И каза ми: До две хиляди и триста денонощия; тогава светилището ще се очисти“ (Дан. 8:14).
Както се вижда, периодът от 2 300 денонощия включва Мидо-Персия, Гърция, Рим (езически и папски – Малкият рог), а не само Малкият рог. Това е поредното указание, че не е възможно 2 300-те денонощия да се приемат буквално, защото няма как няколко световни империи да вместят съществуването си в един такъв нищожно кратък период.

Апостол: „Давам пример, как друга деноминация (без да слага адвентните „очила”) предлага в/у същите пасажи, друго възможно тълкувание за „малкия рог”… която приема, че въпросните периоди са буквални, в края на времето – т.е. все още в бъдещето… Текстовете в кн. „Даниил” 8гл. ясно показват, че „малкият рог” се явява 6-ти по ред рог (броенето, според стих 21, трябва да започне от Гръцкият цар – той е Първият… Чуждо ти звучи, нали, Ники? Защото текста е прочетен и тълкуван без предварителните адвентни постановки, в които вярвате.“

Ники Димов: Донякъде ми звучи чуждо, но не съвсем. Чуждо, защото досега не съм срещал подобна интерпретация на Малкия рог, която съвсем спокойно започва тълкуванието си пропускайки началото на съответния контекст и изглежда това не притеснява никой. Но ми звучи и не съвсем чуждо, защото основният подход, на който стои то, е стар вече няколко века. И целта на този подход е да отклони вниманието на изследователя на Библията от направеното от Католическата църква през вековете и от това, което тя предстои да направи. Виждам, че ти и тази друга деноминация сте се постарали да свалите „адвентните очила“, но се чудя, защо сте сложили йезуитските. Защото това, в което вярвате, е футуризмът в тълкуването на апокалиптичните книги, който е вкаран в средите на християнството от йезуити в края на XVI век. Ако си прочел статията Кой е Антихристът от Откровението? Част III, сигурно си разбрал, че йезуитът Франциско Рибера е предложил идеята Антихристът да бъде приеман като една бъдеща личност, за да може вниманието да бъде отклонено от Римо-католическата църква и протестантската Реформация да бъде неутрализирана. И както виждаме, това наистина се случва, макар и векове по-късно. И днес ти, визираната от теб деноминация и още десетки други вярвате в тази йезуитска теория и въпреки всичко се считате за верни наследници на реформаторското движение. Как? Че то всички реформатори са вярвали, че Малкият рог от книгата Даниил и звярът от морето от книгата Откровение символизират папството. Затова не разбирам, защо когато Адвентната църква държи на това протестантско тълкувание (и най-важното – доказва го библейски), другите протестантски църкви са толкова несъгласни.
Щом като толкова искаш, не слагай „адвентните очила“ – никой не те задължава. Защо обаче избра да носиш йезуитските? Те по-удобни ли са? В крайна сметка, ти протестант ли си или католик? Или може би йезуит?
Що се отнася до предложеното от теб (и въпросната деноминация) тълкувание, наистина ли не те притеснява факта, че още от самото начало стъпвате на погрешна постановка? Пак ще те цитирам:
„Текстовете в кн. „Даниил” 8гл. ясно показват, че „малкият рог” се явява 6-ти по ред рог (броенето, според стих 21, трябва да започне от Гръцкият цар – той е Първият…“
Ако прочетеш по-внимателно текста, ще видиш, че големият рог на козела, който символизира Гръцкия цар, е първият само по отношение на следващите рогове, които ще се появят върху козела, а не първият, който се появява във видението. Сравни видението и тълкуванието, което ангелът му дава:
„Затова козелът се възвеличи много; а когато заякна, големият му рог се счупи, вместо който излязоха четири бележити рога към четирите небесни ветрища. И из единия от тях излезе един малък рог, който порасна твърде много към юг, към изток и към славната земя. Той се възвеличи дори до небесната войска, и хвърли на земята част от множеството и от звездите и ги стъпка“ (Дан. 8:8-10).
Всичко, което се случва във видението и всички фигури, които се появяват след появата на козела, се случва и се появяват върху главата на козела и започва със счупването на големият му рог. Затова се казва, че големият рог е първия цар – защото след това ще се появяват други като резултат от това негово счупване:
„Буйният козел е гръцкият цар; и големият рог между очите му е първият цар. А гдето се строшил той и излезли четири вместо него, значи, че четири царе ще се издигнат от тоя народ, но не със сила като неговата. И в послешните времена на царуването им, когато беззаконниците стигнат до върха на беззаконието си, ще се издигне цар с жестоко лице и вещ в лукавщини“ (Дан. 8:21-23).
Наистина ако броим роговете от Гръцкия цар, Малкият рог се явява шести по ред. Но дали това е правилното броене? Ако забелязваш, цялата осма глава на книгата Даниил е изпълнена със символика от еврейското светилище и ако трябва да сме още по-точни – символите и жертвените животни, които се срещат в Деня на умилостивението. Ако трябва да мислим за бройката на роговете, които се появяват в тази глава, трябва да започнем с първият рог, който бива споменат. Кой е той?
„Прочее, подигнах очите си и видях, и, ето, стоеше пред реката един овен, който имаше два рога; роговете бяха високи, но единият по-висок от другия; и по-високият беше израсъл по-после“ (ст. 3).
„Двата рога на овена, които си видял, са царете на Мидия и на Персия“ (ст. 20).
Ако сме се захванали с броене на роговете в Дан. 8 гл., трябва да започнем с роговете на овена, които символизират царете на Мидия и Персия, така че когато стигнем до Малкия рог, той е вече… осмият по ред рог, не шести. Само че този ред май не те устройва, Апостоле, и затова предпочиташ да вадиш текстовете от контекста им. Явно държиш Малкият рог да е шести поред, защото така можеш да го напаснеш с Откр. 17:9-11. Но дори така да разглеждаш Дан. 8 гл., пак не можеш да я вместиш в Откр. 17 гл. и да установиш връзка между двете. Това, което Йоан вижда в Откр. 17 гл., е жена седяща на един звяр. Ето как е описан той:
„И тъй, той ме заведе духом в една пустиня, гдето видях жена, седяща на червен звяр, пълен с богохулни имена, който имаше седем глави и десет рога“ (Откр. 17:3).
Значи тук имаме звяр със седем глави и десет рога. При този звяр водещите елементи са главите му, а не роговете му, докато в Дан. 8 гл. важните елементи са рогове. И въпреки това ти създаваш връзка между двете глави и дори, когато говориш за главите на звяра и тяхната бройка, ги разглеждаш като рогове. Защо? Този звяр има и рогове и те са посочени по-надолу (Откр. 17:12), но ти тях не ги разглеждаш. Защо?
Ето тълкуванието на значението на главите и на самия звяр, което ангелът дава Йоан:
„Ето разумното значение на това: Седемте глави са седем хълма, на които седи жената; те са и седмина царе, от които петимата паднаха и единият сега е, а другият още не е дошъл и когато дойде, трябва само малко да постои; и звярът, който беше и го няма, той е осмият цар, който е от седемте и отива в погибел“ (Откр. 17:9-11).
Според ангела, той и Йоан живеят във времето на шестия цар. Нищо не подсказва, че под „сега е“ ангелът има предвид някакво бъдеще време, още повече да говори за последното време, както ти твърдиш. В бъдеще по отношение на времето на Йоан ще се появи седмия цар, но той няма да се задържи дълго. Тогава се сблъскваме с фигурата на звяра като цяло:
„И звярът, който беше и го няма, той е осмият цар, който е от седемте и отива в погибел“ (ст. 11).
Явно, че този звяр е главната фигура тук, защото точно за него ангелът казва следното малко по-нагоре:
„Звярът, който си видял, беше, но го няма; обаче, скоро ще възлезе из бездната и ще отиде в погибел. И земните жители, всеки, чието име не е написано в книгата на живота от създанието на света, ще се зачудят, когато видят, че звярът беше и го няма, но пак ще дойде“ (ст. 8).
Както се вижда от текста, осмият цар е звярът, а не шестият, (т.е. Малкият рог от Дан. 8 гл.) и нищо не подсказва, че той е завладял света с помощта на седмия цар, както ти твърдиш. Осмият цар е самият звяр, а не някоя от главите му. Това, че водещата фигура тук е самият звяр, е видно и от следващото обяснение, с което ангелът продължава:
„И звярът, който беше и го няма, той е осмият цар, който е от седемте, и отива в погибел; и десетте рога, които си видял, са десет царе, които още не са получили царска власт, но за един час получават власт като царе заедно със звяра; те са единомислени и предават на звяра своята сила и власт; те ще воюват против Агнето, но Агнето ще ги победи, защото е Господ на господарите и Цар на царете; тоже и ония, които са с Него, ще победят, които са звани, избрани и верни“ (Откр. 17:11-14).
Така че опитът ти да свържиш роговете от Дан. 8 гл. (започвайки да ги броиш като пропускаш първите два) с главите на звяра от Откр. 17 гл. е повече от неуспешен. Ако се замислиш върху описанието на звяра от Откр. 17 гл., ще видиш, че ако има някаква връзка с книгата Даниил, тя е от друга част на книгата. Пак да разгледаме, какво представляваше този звяр:
„И тъй, той ме заведе духом в една пустиня, гдето видях жена, седяща на червен звяр, пълен с богохулни имена, който имаше седем глави и десет рога“ (Откр. 17:3).
Значи тук имаме звяр, който е червен на цвят, който има седем глави и десет рога и който е пълен с богохулни имена (въпреки че не се указва, къде точно са разположени тези имена).
В книгата Откровение вече са били представени същества със сходни описания:
„И яви се друго знамение на небето, и ето голям червен змей, който имаше седем глави и десет рога, и на главите му седем корони“ (Откр. 12:3).
„И видях звяр, който излизаше от морето, и имаше десет рога и седем глави; и на роговете му десет корони, и на главите му богохулни имена“ (Откр. 13:1).
При звярът от Откр. 17 гл. като че ли имаме една комбинация от цвета и последователността в изброяването на главите и роговете на змея от Откр. 12 гл. и богохулните имена, които са на звяра от морето от Откр. 13 гл. Това е връзка между текстове и фигури, която не можем да пренебрегнем, нали? Като имаме предвид неоспоримата връзка на звяра от Откр. 13:1-10 с четвъртия звяр от Дан. 7 гл. (виж Дан. 7:7, 8), то за коя част от книгата Даниил трябва да мислим, когато изследваме Откр. 17 гл. – за Дан. 8 гл. или за Дан. 7 гл.? Естествено, че връзката е с Дан. 7 гл.! Така че периодът от 2 300 денонощия от Дан. 8 гл. няма никакво отношение към смяната на царете (главите) на звяра от Откр. 17 гл.!
Освен това, в тълкуването си правиш пропуск на огромен период от време, който е напълно необоснован. Дори и да приемем, че когато мислим за царете в Дан. 8 гл., трябва да пренебрегнем царете на Мидия и Персия (Дан. 8:3, 4, 20) и броенето трябва да започне с Първия цар върху главата на козела (ст. 21), както твърдиш, с твоето тълкуване един период от около 2 300 години изчезва почти безследно. Явно, че под „Първия цар“ в Дан. 8:21 трябва да се разбира Александър Македонски:
„Буйният козел е гръцкият цар и големият рог между очите му е първият цар“ (Дан. 8:21).
След това според интерпретацията ти „следват 4-ри рога (в което има символизъм обхващащ целия свят)“. И след тези четири рога според теб идва фигурата на Малкия рог, който дори още не се е появил на световната сцена: „след това – като 6-ти подред излиза ‘малкият рог’… ‘Малкият рог’, който е звярът от морето в Откровение 13 гл., ще владее накрая света“. Това ще рече, че между Александър Македонски и фигурата на Малкия рог, който още не се е появил, стоят четирите рога появили се след падането на Първия цар (Александър Македонски) и в това се включва и нашето настояще. Пък и ти самият казваш, че ние живеем във времето на четирите рога. С други думи, според тълкуванието ти, времето, в което съществува Първия цар е няколко години, а следващите четири царе – 23 века. Нищо в текста не подсказва, че след Първия цар ще има такава голяма празнина във времето. Напротив, когато ангелът тълкува на Даниил значението на роговете, той съпоставя произлезлите от Първия цар четири рога със самия него:
„А гдето се строшил той и излезли четири вместо него, значи че четири царе ще се издигнат от тоя народ, но не със сила като неговата“ (Дан. 8:22).
Ангелът е повече от ясен. От народа, който представлява Първия цар, ще се издигнат четири други царе, след като първият и най-силният се „строши“. Това, че за тях се казва, че са излезли „към четирите ветрища“, не може да бъде „символизъм обхващащ целия свят“, както ти твърдиш, защото самият ангел казва, че това са „четири царе, които ще се издигнат от тоя народ“ (ст. 22) – народът на Първия цар, Гърция. Как тук успя да видиш символизъм за целия свят и още повече – с няколко думи да се опише повече от 2 000 години от човешката история? Тази празнина не те ли притеснява?
Другият проблем в тълкуванието ти, е че тотално пренебрегваш, какво друга част на книгата Даниил говори за споменатите царе в Дан. 8 гл. Защото това не е единственото място, където царете са посочени по национална принадлежност, така че да не можем да бъркаме с тълкуването. За същите тези фигури, но с по-големи подробности се говори в Дан. 11 гл.:
„И сега ще ти явя истината. Ето, още трима царе ще се издигнат в Персия; и четвъртият ще бъде много по-богат от всички тях; и когато се засили чрез богатството си ще повдигне всичко против гръцкото царство“ (Дан. 11:2).
Както още от самото начало на главата се вижда, тук отново се представя конфликта между Персия и Гърция описан в Дан. 8 гл., но се дават повече подробности за царете на тези царства и смяната на едното с другото. Пророчеството отново стига до силния гръцки цар, който в крайна сметка прави Персия да падне:
„И ще се издигне един мощен цар, който ще царува с голяма власт и ще действа според волята си“ (ст. 3).
Също така пророчеството разкрива с по-големи подробности падането на този цар (Големият рог на козела от Дан. 8 гл.) и разпадането на царството му на четири по-малки царства:
„А щом се издигне той, царството му ще се съсипе и ще се раздели към четирите небесни ветрища, но не на наследниците му, нито ще владеят над толкова над колкото той е владял; защото царството му ще се изкорени и раздели на други освен тях“ (ст. 4).
Тук съвсем точно и с по-големи подробности се описва това, което ангелът вече изяснил на пророк Даниил за четирите „бележити рога“, които щели да се появят след счупването на Големия рог (Дан. 8:8, 22). Това е пророчество за разпадане на Гръцкото царство на четири след смъртта на Александър Велики. Точно както казва пророчеството, не наследниците на Александър заели мястото му, а четирите му жадни за власт генерали – Селевкий, Птоломей, Лисимах и Касандър. Историята отново потвърждава пророчеството по брилянтен начин! Наистина ми е чудно, как успя в Дан. 8:8 да видиш „символизъм обхващащ целият свят“, когато самото обяснение на ангела от Дан. 8:22 и пророчеството от Дан. 11:2-4 са кристално ясни, че става дума само за конфликтите в Гръцкото царство? Това, което правиш е типичен диспенсационализъм, което пък си е типично за футуристите – да прескочат един огромен времеви период като че не е съществувал и така да посочат, че последващите го текстове се отнасят за бъдещето.
Апостоле, обвиняваш адвентистите в „нагласистика на библейските текстове“, но такова произволно нагласяне на текстовете, което ти и твоята деноминация правите, е направо вулгарно! Наистина ли не се притесняваш от подобна злоупотреба с библейския текст? Или тук може би има нещо друго. Може би не осъзнаваш, че щом веднъж приемеш йезуитските теории, техният подход прониква навсякъде и във всичко, което правиш. „Целта оправдава средствата!“ Нали това беше девиза на йезуитите? И така както те не подбират средствата, с които влияят на съдбите на хората и държавите, така и последователите им в тълкуването на апокалиптичните пророчества не подбират средставата в опита си да докажат, че Малкият рог от Дан. 8 гл. и звярът от морето от Откр. 13 гл. не са папството. Я пак да те попитам: Ти протестант ли си или йезуит? Защото ако твърдиш, че си протестант, знай, че много успешно го прикриваш!

[Отговори]

Apostol отговори:
01.12.2010 в 03:26

Апропо – тия последни твои цитати – след цитата от Пр.12:22,23 ги оставям без коментар!

За това, че адвентната теология по въпроса не е неопределена и нестабилана, а точно обратното – ти отговарям само с три цитата от това, което по- рано бях писал.

[Отговори]

Ники Димов отговори:
13.12.2010 в 15:23

Ако анализът, който направих на книгата Ездра, наричаш „бегъл прочит“, ми е трудно да си представя, какво наричаш „задълбочено изследване“. Ама както и да е. Въпреки, че отговорите на много от поставените тук въпроси, се намират в коментара ми, ще се наложи пак да отговарям. Може би ако този път мина по друг път в обясненията или пък ако повторя някои неща, ще успееш да ме разбереш. Слаби са ми надеждите, ама я да пробвам все пак!

Апостол: „Книгата Ездра (според мен) си е напълно хронологична!… Понеже правиш ДОПУЩАНЕ, че споменатия в Ездра 4:7-16 ‘това е същият Артаксеркс І’, как да разбираме – Ездра 4:23, 24: ‘А когато се прочете преписът от цар Артаксерксовото писмо пред Реума и секретаря Самса и служителите им, побързаха да възлязат в Ерусалим при юдеите та ги спряха на сила. Така престана работата по Божия дом, който е в Ерусалим и остана спряна до втората година от царуването на персийския цар Дарий’… КОЙ Е ТОЗИ ДАРИЙ?… С теориите си пресели сумати народ 100 г. напред в бъдещето!… Книгата Ездра (според мен) си е напълно хронологична! Кир издал указ, цар с името Артаксеркс, царувал преди Дарий І, го блокирал строежа за кратко; след това юдеите се жалвали; Дарий І – издирил указа на Кир и издал нов указ, като просто се позовал на намерения и го потвърдил. Напълно хронологично…
А защо е дописано и името на Артаксеркс? Можем да разсъждаваме. Ако е този цар – преди Дарий І – указа му всъщност е блокирал строежа – Ездра 4:12-24. Хронологично би трябвало да са изброени – Кир, Артаксеркс и Дарий – но не са (освен ако Ездра нарочно не го е дописал накрая). Ако е Артаксеркс І – неговия указ е след повече от 70 години след като храма е завършен? Може да се приеме, че Ездра го е дописал, със съзнанието, че указът на Артаксеркс І макар и по-късно, помага да се уредят поддръжката на храма и службите в него. Но тогава не би ли могло да се приеме, че изброен при предните два указа за храма – и третия – този на Артаксеркс І също има за фокус храма, а не толкова града?…
Същият цар – Артаксеркс І, в 445 г.пр.Хр., имал разговор с виночерпеца си Неемия – 2:1-8. Неемия е ясен: ‘изпрати ме в Юда, в града на гробищата на бащите ми (Ерусалим), за да го съградя’. Царят го изпратил, дал му писма за преминаване и охрана; и писма за получаване на дървен материал. Неемия градил 12 години, в много трудни условия и завършил стената на Ерусалим. Ако тези писма дадени от цар Артаксеркс І на Неемия ги броим за ‘указ’ – то това по-подхожда да е търсения указ за съграждането на Ерусалим – ‘макар и в размирни времена’ (Дан. 9:25). Но това не е изрично докладвано.“

Ники Димов: Значи това, което първо трябва да си изясним, е дали книгата Ездра е подредена по хронологичен ред или не. Ти твърдиш, че в нея хронологията се следва точно. Смятам, че ако наистина беше чел внимателно, поне четири неща щяха да ти направят впечатление, които биха те предпазили от подобен извод.
Например в Ездра 6:14 се казва, че строителните работи извършвани от юдеите се дължали на указите на царете Кир, Дарий и Артаксеркс (ти се опитваш да разсъждаваш върху този текст, но отново пропускаш важните моменти). Интересното тук обаче е, че пасажът, в който се намира този стих, се занимава само с направеното по времето на Дарий и именно по неговото време храмът бива завършен (виж Ездра 6:15). Цар Артаксеркс ще се появи десетилетия след това. Защо ако следва хронологията точно, Ездра слага това уточнение точно тук? Не би ли трябвало да спомене указите на трите царе след като стигне до времето на третия цар, Артаксеркс, още повече че и негов съвременник? Защо ги посочва, още когато говори за Дарий? Когато стигнеш до този момент в изследването на книгата Ездра, би трябвало да ти светне червената лампичка. Очевидно хронологията не е най-важната за Ездра. И това изобщо не е прецедент. Виж например една типична историческа книга като книгата Съдии, която би трябвало да следва някаква хронология. След като разглежда стотици години от историята на Израил и неговите съдии, краят на книгата връща историята в самото начало – около времето на завладяването на Ханаан и разказва историята на Данците и как те завземат територията си. Там, в края на книгата, когато дори Самсон (който е от Дановото племе) е вече покойник, съвсем ясно се казва, че „в ония дни Дановото племе си търсеше притежание, гдето да се засели, защото до оня ден не беше им се паднало наследство между Израйлевите племена“ (Съдии 18:1). Значи когато стига времето на преход от управление на съдии към управление на царе, книгата се връща в началото, по времето на завладяването на Ханаан. Няма никакво съмнение, че става дума за това време, защото се казва, че свещенникът на данците бил внукът на Мойсей (виж Съдии 18:30). Значи виждаме, как въпреки че в началото следва някаква хронология, една типична историческа книга спира в самия край с хронологичните събития и връща историята в самото начало.
Подобни моменти имаме и в Новия завет. Сравни например Евангелието на Лука с това на Матей. Ще видиш, че събития, които Матей разполага в края на евангелието си, Лука ги слага в началото. Просто трябва да свикнем с мисълта, че хронологията не е най-важна за библейските автори, а че по-скоро те следват определени теми.
Точно това откриваме в книгата Ездра! След като посочва указът на Кир за възстановяването на храма в Ерусалим (Ездра 1:1-4) и описва първата вълна юдеи, които в резултат на този указ отиват в Ерусалим (Ездра 1:5-2:70), Ездра разказва за първите действия на завърналите се по възстановяването на храма (Ездра 3 гл.). След това преминава към описание на опитите на Юдовите врагове да спрат граденето:
„А неприятелите на Юда и на Вениамин, като чуха, че върналите се от плена строели храма на Господа Израйлевия Бог, дойдоха при Зоровавел и при началниците на бащините домове, та им рекоха: Да градим с вас, защото и ние търсим вашия Бог както вие Нему и жертваме от времето на асирийския цар Есарадон, който ни възведе тук“ (Ездра 4:1, 2).
Зад тази привидно протегната ръка за помощ Зоровавел, Исус Йоседековия син и другите виждат заложен капан и затова им отговарят:
„Не можете вие заедно с нас да построите дом на нашия Бог, но ние сами ще построим на Господа Израйлевия Бог, както ни заповяда персийският цар Кир“ (Ездра 4:3).
И сега забележи, как Ездра продължава:
„Тогава людете на земята отслабваха ръцете на Юдовите люде и им пречеха в граденето и наемаха съветници против тях, за да осуетят намерението им, през всичките дни на персийския цар Кир, дори до царуването на персийския цар Дарий“ (ст. 4, 5).
Ездра е подхванал темата за опитите за осуетяване на строенето на храма и стига до около 20 години по-късно до времето на цар Дарий I. Но Ездра не спира дотук:
„И когато царуваше Асуир, в началото на царуването му, написаха обвинение против жителите на Юда и Ерусалим“ (ст. 6).
Очевидно този Асуир трябва да е царувал след Дарий I, защото Ездра вече е споменал Дарий. Стоейки все още на темата за пречките в изграждането на храма той се придвижва още около 40 години напред до времето на Асуир (това е Ксеркс I). Ездра продължава:
„В дните на Артаксеркс писаха Вислам, Митридат, Тавеил и другите им съслужители до персийския цар Артаксеркс; и писмото се написа със сирийски букви и се съчини на сирийски език“ (ст. 7).
Следвайки същата логика този Артаксеркс трябва да е царувал след Дарий I и Асуир. Просто Ездра продължава с придвижването напред във времето и стига до наследника на Асуир – Артаксеркс I. Тук Ездра разказва за писмото, което враговете на юдеите пратили на царя и как той издал указ за спиране на възстановяването на Ерусалим (ст. 7-23). Това е времето на самия Ездра. Значи посочените тук Асуир и Артаксеркс не са някакви царе, които са царували преди Дарий I, защото те са споменати, след като Дарий I е вече посочен (виж Ездра 4:5-7). Тези царе са Ксеркс I (486-465 г.пр.Хр.) и Артаксеркс I (465-424 г.пр.Хр.).
До тук имаме следване на хронология. Само в няколко стиха Ездра описва събития, които се случват от времето на Кир до неговото време, защото е искал да разкаже всичко, което знае, по започнатата тема – пречките пред строителните дейности на завърналите се юдеи. И едва тогава, Апостоле, идва текста, който се опитваш да анализираш:
„Така престана работата по Божия дом, който е в Ерусалим и остана спряна до втората година от царуването на персийския цар Дарий“ (Ездра 4:24).
Ако приемем, че книгата Ездра е подредена хронологично и авторът продължава с хронологическия ред на събитията, би трябвало да приемем, че всичко след Ездра 4:23 се случва след времето на Ездра, защото той е съвременник именно на събитията от Ездра 4:7-23. В такъв случай споменатият в Ездра 4:24 цар Дарий не би трябвало да е Дарий I, а някакъв по-късен Дарий, който би трябвало да се е появил след Ездра. Дали обаче това е така? Следващата глава на книгата, пета, отговаря.
„А пророците, пророк Агей и Захария, Идовия син, пророкуваха в името на Израйлевия Бог на юдеите, които бяха в Юда и Ерусалим. Тогава станаха Зоровавел, Салатииловият син и Исус Йоседековият син, и почнаха да строят Божия дом, който е в Ерусалим; и с тях бяха Божиите пророци та им помагаха“ (Ездра 5:1, 2).
Тук се казва, че в резултат на пророкуването на Агей и Захария водачите Зоровавел и Исус, Йоседековия син са „станали“ и „почнали да строят Божия дом“ (ст. 2). Това създава впечатление, че по някаква причина са били спрели, но сега след насърчението, което са получили от Божиите пророци, те са подновили работата по възстановяването на храма. Това съвсем точно отговаря на започнатата от Ездра тема за пречките пред строителите на храма. Враговете на юдеите „наемаха съветници против тях, за да осуетят намерението им, през всичките дни на персийския цар Кир, дори до царуването на персийския цар Дарий“ (Ездра 4:5).
Значи тук отново сме върнати във времето на Дарий I, когато Зоровавел и Исус Йоседековия син са възстановявали храма и това е вторият момент, който, ако си бил внимателен, би трябвало да забележиш по отношение на хронологията в тази книга. Ако книгата Ездра е подредена в хронологичен ред, както ти, Апостоле, твърдиш, защо тук имаме отново връщане назад в историята (защото тук категорично имаме връщане от времето на Артаксеркс назад до времето на Дарий)? Отговорът е съвсем прост: Книгата Ездра не е подредена хронологично, а по теми. Обвързваш неправилно Ездра 4:23 със следващият стих, защото в Ездра 4:6-23 Ездра описва всички познати му пречки по възстановяването на храма и града стигайки до своето време и след като изчерпва всичко, което му е познато по тази тема, се връща отново до времето на цар Дарий I (ст. 24) и продължава с него (виж Ездра 4:24-6:15).
Сега стана ли ясно? Добре, тогава пак ще го обясня. В Ездра 4:1 Ездра започва темата за пречките, които враговете на юдеите създават, за да спрат строенето на храма и изброява всичките му познати пречки стигайки до своето време – времето на цар Артаксеркс. След като изчерпва темата, той отново се връща до времето на Дарий I (Ездра 4:24). Затова и следващите две глави отново говорят за Зоровавел и Исус Йоседековия син. Точно там се посочва и запитването на юдовите врагове до Дарий I и неговият отговор, който всъщност представлява неговият указ за изграждането на храма в Ерусалим (Ездра 5:5-6:15). Посоченият в Ездра 4:24 цар е Дарий I, а не Дарий II или някой друг Дарий. Самият Ездра казва, за кои царе става дума в книгата му – Кир Велики, Дарий I и Артаксеркс I (Ездра 6:14) – той говори само за царете, които са издавали укази във връзка с възстановяването на храма и Ерусалим и помества указите им. Когато казва „Артаксеркс“, се има предвид Артаксеркс I (465-424 г.пр.Хр.), а не някакъв друг Артаксеркс преди или след него. Когато Ездра казва „Дарий“, има предвид Дарий I (521-486 г.пр.Хр.), а не някакъв друг Дарий преди или след него.
Третото, което би трябвало да ти направи впечатление, са героите в разказа. Когато става дума за времето на Кир и Дарий I, строителите от юдова страна са Зоровавел, Исус Йоседековия син и другите водачи техни съвременници (Ездра 4:1-3; 4:24-5:2). Споменават се и имената на тези от неприятелите на Юда, които са създавали проблеми по времето на Дарий I – Татанай, Сетар-вознай и съслужителите им афарсахците. Всичко, което се случва около тях, е свързано с изграждането на храма в Ерусалим (виж Ездра 5:2, 3, 8-17; 6:1-15).
Когато обаче разглежда писмото изпратено до Артаксеркс (Ездра 4:7-23), Ездра посочва съвсем други имена като врагове на юдеите – Вислам, Митридад и Тавеил, Реум и Самса. Ако Асуир и Артаксеркс, за които се споменава в тази глава, са царе царували преди Дарий I (а то по принцип такива няма преди Дарий I), това означава, че те са били съвременници на Зоровавел и Исус Йоседековия син – хората, чиито врагове били Татанай и Сетар-вознай. Само че тук имаме списък със съвсем други имена и отгоре на всичко Зоровавел и Исус Йоседековия син изобщо не се споменават. Нещо повече! Стигаме до четвъртата особеност. В Ездра 4:7-23 жалбата до Артаксеркс е, че юдеите „градят бунтовния и злия град и издигат стената като са свързали основите“ (Ездра 4:12). Значи вече опитът не е да се спре работата по възстановяването на храма (както се говори в Ездра 4:1-3 и 4:24-5:17), а да се спре възстановяването на ГРАДА!
Смятам, че при едно внимателно изследване на книгата Ездра, за което претендираш, тези четири подробности не биха ти убягнали. Защото те определят и как да разбираме събитията описани в книгата Ездра!
Всъщност, когато става дума за Ездра 4 гл., въпросът, който би трябвало да се породи, е: Защо цар Артаксеркс заповядва спиране на строежа на градската стена, когато самият той е заповядал изграждането й? (виж Ездра 4:12, 21).
Хайде първо пак да си припомним връзката между указите в Ездра 7 гл. и 4 гл. Вече разбрахме, че подобно на много други библейски автори Ездра не държи на хронологията. Заповедта на Артаксеркс, която враговете на юдеите цитират (Ездра 4:12), би трябвало да е същата, която дава автономия на Юда (Ездра 7:25, 26). Ако юдеите правели нещо, което не е в съответствие със заповедта, чрез която били отишли в Ерусалим, враговете им щели непременно да го упоменат, защото това е щяло да има даде не просто силен коз в ръцете, ами единственият и достатъчен коз, за да си постигнат целта. Но те не виждат подобно нещо. Единственото, което правят, е да припомнят на царя миналото на този град и да го представят като заплаха за неговото управление и по този начин да го предизвикат да издаде заповед за спиране на строителните работи (Ездра 4:13-16). Всичко това косвено доказва, че строителните работи по изграждането на Ерусалим са били в пълно съответствие с указа на Артаксеркс от Ездра 7:12-28. Защо обаче те не се споменават в Ездра 7 гл.? Защото Ездра вече е разказал за тази част от указа преди това (Ездра 4:12) и не е необоходимо да го повтаря (както на мен ми се налага да обяснявам едно и също нещо отново и отново, та барем да го разбереш!). Ездра вече е правил подобно нещо. На едно място в книгата си споменава една част от указа на Кир (Ездра 1:2-4), а на друго място – друга негова част (Ездра 6:3-5). Просто Ездра помества онези части от указа, които отговарят на дадената тема в книгата. Така, дотук с преговора.
Сега към въпроса: Защо Артаксеркс първо заповядва връщане автономията на Юда и възстановяване на столицата Ерусалим, а след това след една жалба на враговете на юдеите заповядва спиране на строителните работи? Има ли логика в едно подобно нещо? И да, и не. Знаем със сигурност, че Артаксеркс I е бил много непостоянен, човек на настроенията и много лесно е сменял позицията си (бил е същият като баща си Ксеркс I). Изобщо не е очудващо, че веднъж той издава заповед, която разрешава автономията на една провинция и възстановяването на столицата й, а след това ги спира.
Освен това историческата обстановка по онова време прави нещата още по-ясни. Точно по времето, когато Артаксеркс издава указа си и го предава на Ездра, е имало възстание в Египет. Един подобен указ е трябвало да убеди юдеите, които живеели много близо до Египет, че персийският цар е благоразположен към тях. След това обаче областта, към която принадлежала Юдея, също възстанала срещу царя, но самаряните останали лоялни към него и воювали в негова полза. Затова когато самаряните му писали за евентуална опасност от възстановяването на Ерусалим (Ездра 4:7-10), Артаксеркс застанал на тяхна страна и издал заповед за спиране на строителните дейности (ст. 21). Всичко това хвърля достатъчно светлина и обяснява издаването на въпросната заповед и нейното спиране по-късно.
Също трябва да отбележим, че заповедта на Артаксеркс да се спре строителната дейност в Ерусалим е била само „докле не се издаде указ от мен“ (Ездра 4:21). Само няколко години след това Артаксеркс разрешава строителството да продължи. Това го разбираме от историята на Неемия. Така преминавам към отговор на допускането ти, че разрешението на Артаксеркс към Неемия да съгради Ерусалим може да е пророкуваният от Даниил указ за изграждането на Ерусалим.
Роднина на Неемия му казва, че „останалите, които оцеляха от плена в тамошната област, са в голямо тегло и укор; и стената на Ерусалим е съборена, и портите му са изгорени с огън“ (Неем. 1:3).
Тук не може да се има предвид разрушаването на Ерусалим от Навуходоносор около 150 години преди това, защото това не би предизвикало шок у Неемия. А точно такава е била реакцията му:
„А когато чух тия думи, седнах та плаках и тъжах няколко дни“ (ст. 4а).
Вероятно тук се има предвид стореното от самаряните в опита им да спрат възстановяването на Ерусалим в изпълнение на царската заповед (Ездра 4:23). Те са били повече от радостни да я изпълнят и дори са си позволили да отидат по-надалеч, което е довело до кризата, за която Неемия научава.
След като Неемия разказва на царя за случилото се, Артаксеркс веднага му разрешава да отиде в Ерусалим и да подеме ремонта на града (Неем. 2:3-8).
Въпреки че Неемия говори за „съграждане на Ерусалим“ (виж Неем. 2:5), проблемът, за който той отива, е разрушената градска стена и изгорените порти на града (Неем. 1:3). Значи изобщо не става дума за цялостен ремонт на града! Затова не разбирам, защо търдиш, че „Неемия градил 12 години, в много трудни условия и завършил стената на Ерусалим“. Ако се позовеш на написаното в книгата Неемия, ще забележиш, че той е бил областен управител за 12 години, а не извършвал ремонт за 12 години:
„А от времето, когато бях назначен за областен управител над тях в Юдовата земя, от двадесетата година до тридесет и втората година на цар Артаксеркс, дванадесет години, аз и братята ми не сме вземали заплатата на областен управител“ (Неем. 5:14).
Самият ремонт на градската стена извършен по времето на Неемия, е траел само 52 дни, по-малко от два месеца:
„Така се свърши стената на двадесет и петия ден от месец Елул, за петдесет и два дни“ (Неем. 6:15).
Да не говорим, че отиването на Неемия в Ерусалим не е станало чрез обнародван указ, както указите на Кир, Дарий и Артаксеркс, а е било тайно, без да се издават намеренията на Неемия, но той постепенно ги разкрил на юдеите.
Предвид тези и някои други особености можем с категоричност да твърдим, че ремонтът на градската стена извършен от Неемия по никакъв начин не може да бъде определен като изпълнение на Данииловото пророчество за излизането на указа за изграждането на Ерусалим (Дан. 9:25).

Апостол: „Артаксеркс І – в началото на 458 г.пр.Хр., издал писмо, с което е дал разрешение на книжника Ездра да отиде в гр. Ерусалим и да вземе със себе си няколко свещеници-левити, за да въведе ред в службите в храма. Освен това, писмото го упълномощавало, в случай на нужда, да събира злато и сребро от ковчежниците на областта, за да се закупят волове, овни и агнета нужни за храмовите приношения. Ездра също така получил правото да вземе по необходимост и от царските съкровищници – Ездр.7:12-28. В това писмо (указ) няма НИТО ЕДНО СЛОВО за възстановяването на града Ерусалим! По-скоро това писмо Е ЗА ПОДДРЪЖКАТА И РЕДА НА ХРАМА.“

Ники Димов: Писмото на Артаксеркс I е издадено през пролетта на 457 г.пр.Хр., а не през 458! Колко пъти трябва да се позоваваме на историческите източници, за да докажем, кога Артаксеркс I е започнал царуването си и коя е седмата година от неговото царуване? Но като гледам, колко са ти неточни историческите източници, защо ли да се учудвам?
За връзката между указите в седма и четвърта глава и каква е целта на указа на Артаксеркс, прочети отново по-нагоре, както и предния ми коментар.

Апостол: „Относно студията на д-р Ферч – говори за работа по ‘възстановяването на храма И ГРАДА ОЩЕ ОТ ВРЕМЕТО НА КИР (приблизително 537/536-530 пр. Хр.) – доста преди царуването на Артаксеркс І (465-425 пр.Хр.)… На стр. 70 д-р Ферч говори за работа по ‘възстановяването на храма и града още от времето на Кир (приблизително 537/536-530 пр. Хр.) доста преди царуването на Артаксеркс (465-423 пр.Хр.)“

Ники Димов: Чел съм студията на д-р Ферч няколко пъти, но връзка между цар Кир и възстановяването на Ерусалим, откривам само на тези две места:
„Този пасаж (ст. 7-23) е част от по-голям разказ, който разкрива темата за преследването и възпрепятстването, които срещали юдеите по време на тяхното възстановяване на храма и града от времето на Кир (около 538/537 – 530 г.пр.Хр.) до царуването на Артакеркс (465-423 г.пр.Хр.).“
„Нашето проучване на наличните исторически данни показва, че нито указът на Кир (538/537 г.пр.Хр.), нито този на Дарий (около 520 г.пр.Хр.) споменават възстановяването на Ерусалим. Докато отделни жилища са били построявани тук и там във и около разрушената столица, не съществуват доказателства, че самият град е бил възстановен като резултат от техните укази.“
Ако за теб горните текстове са индикация, че според д-р Ферч възстановяването на Ерусалим е започнало по времето на Кир, добре, но смятам, че това би било прекалено свободно четене. Просто прочети последния отново. За всеки случай ще цитирам още от това, което д-р Ферч пише по въпроса и то още в началото на статията:
„Пророчествата на Исая
Първо, трябва да бъдат отбелязани някои пророчества на Исая. Консервативните учени ги датират към късното осмо и началото на седмото столетие преди Христа. В тези пророчества Исая пророкува (повече от столетие преди рождението на персийския монарх), че Кир ще каже ‘на Ерусалим: „Ще се съгради“ и на храма: „Ще се положат основите ти“‘ (Исая 44:28, виж също 45:13).
Указът на Кир
Когато обаче се обърнем от пророчествата към наличните и изрични данни описващи връзките между Кир и юдеите (тези данни се ограничават предимно до библейските документи), четем само за указ разрешаващ на юдеите да се завърнат и да поправят храма (Ездра 1:2-4, срв. 2 Лет. 36:22, 23). В този указ, издаден около 538/537 г.пр.Хр., не е записана заповед, която да позволява ремонтирането на град Ерусалим. Тъй като в Дан. 9:25 е изрично посочено възстановяването на град Ерусалим, се оказва, че указът на Кир не може да бъде началната дата на пророчеството за 70-те седмици.“
Мисля, че е повече от ясно! Дори не знам, защо се позоваваш на статията на д-р Ферч, тъй като тя изцяло доказва теза обратна на твоята. Не за първи път виждам критици на адвентната теология да използват адвентни източници и да ги извъртат и усукват, как си искат, за да си доказват тезите. Доколко обаче това е коректно? Щом като не можете правилно да ползвате адвентните източници, не били трябвало да си ползвате някакви свои? Ако пък искаш, ще ти пратя статията на д-р Ферч. Имам я в оригинал. Така сам ще се убедиш, за какво става дума в нея.
И тъй като сме все още на темата, дали е имало възстановяване на Ерусалим по времето на Кир, не бива да забравяме и данните, които други библейски книги дават за този период. Около 18 години след издаването на указа на Кир, Ерусалим и другите юдейски градове все още са лежали в развалини. Поне така са били показани във видение на пророк Захария:
„Тогава ангелът Господен в отговор рече: Господи на Силите, до кога няма да покажеш милост към Ерусалим и Юдовите градове, против които си негодувал през тия седемдесет години? И Господ отговори с добри думи, с утешителни думи, на ангела, който говореше с мен. И тъй ангелът, който говореше с мен, ми рече: Извикай и кажи: Така казва Господ на Силите: Ревнувам твърде силно за Ерусалим и за Сион и много се сърдя на охолните народи, защото като се разсърдих само малко, те спомогнаха към наскърбяването на Израил. Затова така казва Господ: Аз съм се върнал с милост в Ерусалим, домът Ми ще се построи в него, казва Господ на Силите и връв ще се опъне върху Ерусалим. Извикай още веднъж и речи: Така казва Господ на Силите: Градовете Ми още ще се преливат с благосъстояние и Господ още ще утеши Сион, и пак ще избере Ерусалим“ (Зах. 1:12-17).
Захария получава това видение след като царуването на Кир е приключило, а град Ерусалим още лежал в руини. Това още веднъж показва, че не можем да търсим възстановяване на Еруслим нито в указа на Кир, нито дори в периода на неговото царуване. По същия начин не можем да видим такова нещо и по време на царуването на Дарий. Това се случва едва при Артаксеркс.

Апостол: „‘От словото (в оригинал е ‘дабар’ – изричане, слово, дума) че ще се съгради, възстанови, въздигне, Ерусалим до Един Княз Месия – ще бъдат седем седморки’. Бог дава слово, дума, че Ерусалим ще се съгради или издигне (това Божие слово е дадено чрез Еремия). От тогава, когато Е дал това слово – до момента на Един Княз Месия – (Кир) – ще бъдат 7х7 – и ще има Юбилей, Освобождение от Вавилонското робство!
Но същото това слово е ГАРАНЦИЯТА, че 10 юбилея (10х7 х7 – 70 седморки – Месията на Месиите ще направи пълното Освобождение – ще въведе вечната правда! Не става дума за земен указ, пък дали бил за храма или за града! Става дума за Освобождението чрез Исус Христос от робството на греха! Както е сигурно, че ще ги освободи от вавилонско робство, така след 10 Юбилея – Месията на Месиите – ще ги освободи от робството на греха!… Лука 4:16-21: ‘И дойде в Назарет, дето беше отхранен, и по обичая си влезе в синагогата един съботен ден и стана да чете. И подадоха Му книгата на пророк Исая; и Той, като отвори книгата, намери мястото дето бе писано: „Духът на Господа е на Мен, защото Ме е помазал да благовестявам на сиромасите; прати Ме да проглася освобождение на пленниците и прогледване на слепите, да пусна на свобода угнетените, да проглася благоприятната Господна година“. И като затвори книгата, върна я на служителя и седна; а очите на всички в синагогата бяха впити в Него. И почна да им казва: Днес се изпълни това писание във вашите уши.’ Ето я Благоприятната Господна година – Юбилеят на Юбилеите! Освобождението от греха се яви в Исус Христос!“

Ники Димов: Ако това, което твърдиш, е вярно, би трябвало да приемем, че началната дата на пророчеството за седемдесетте седмици е пророчеството на Еремия и че в него Еремия пророкува и съграждането на Ерусалим. Нека да видим, какво представлява пророчеството на Еремия:
„Затова така казва Господ на Силите: Понеже не послушахте думите Ми, ето Аз ще изпратя и ще взема всичките северни родове, казва Господ, тоже и слугата Ми Навуходоносор, вавилонския цар, та ще ги доведа против тая земя и против нейните жители, и против всички тия околни народи; ще ги обрека на изтребление и ще ги направя за учудване и за подсвиркване, и ще ги обърна на вечна пустота. При това, ще направя да престане между тях гласът на веселието и гласът на радостта, гласът на младоженеца и гласът на невестата, шумът на мелницата и светенето на светилото. И цялата тая земя ще бъде пуста и за учудване; и тия народи ще робуват на вавилонския цар седемдесет години. А когато се свършат седемдесетте години, Аз ще накажа вавилонския цар и оня народ за беззаконието им, казва Господ, също и Халдейската земя, която ще обърна във вечна пустота. И ще докарам върху оная земя всичките неща, които съм говорил против нея, всичко що има писано в тая книга, което Еремия пророкува против всичките народи. Защото много народи и велики царе ще поробят и тях; Аз ще им въздам според делата им и според работата на ръцете им“ (Ерем. 25:8-14).
„Защото така казва Господ: Като се изпълнят седемдесет години във Вавилон, Аз ще ви посетя и ще изпълня благото Си слово към вас като ви върна в това място. Защото аз зная мислите, които мисля за вас, казва Господ, мисля за мир, а не за зло, за да ви дам бъдеще и надежда. Тогава ще извикате към Мен и ще отидете та ще Ми се помолите; и Аз ще ви послушам. И ще Ме потърсите и ще Ме намерите като Ме потърсите с цялото си сърце. И вие ще Ме намерите, казва Господ; и ще ви върна от плен, и ще ви събера от всичките народи и от всичките места, гдето ви бях изпъдил, казва Господ; и ще ви върна на мястото от гдето ви направих да бъдете закарани пленници“ (Ерем. 29:10-14).
Това е пророчеството на Еремия (или словото, или думата, или както искаш го наречи). Къде виждаш някаква връзка, дори най-бегъл намек, за указ за възстановяването на Ерусалим или просто за някакво възстановяване на града, или още повече за появата на един княз Месия, който отгоре на всичко е цар Кир? Защото аз такова нещо изобщо не мога да видя! Или може би частта за появата на един Княз Месия е само в пророчеството на Даниил? Но как би могло това да бъде пророчество, след като Кир вече се е появил, когато Даниил пише?
Освен това вярваш, че Дан. 9:24-27 има изцяло христоцентрична интерпретация! Ако е изцяло христоцентрична, как вмъкваш личността на Кир тук? И какво е доказателството ти, че когато Даниил използва израза „князът Месия“, той може да има предвид и личност различна от Христос? Всъщност е точно обратното! „Князът Месия“ се отнася единствено и само за Христос. Това е същият Месия, който в рамките на последната от седемдесетте седмици ще бъде посечен (виж Дан. 9:26). Тук изобщо личността на Кир не може да бъде вместена!
Следващото нещо, което ми прави впечатление, е че търсиш някаква образност, символичност в периода от седемдесет седмици от Дан. 9:24-27 обвързвайки го с юбилейните години на евреите. Нали обаче според теб времевите периоди в апокалиптичните пророчества трябва да се приемат буквално? Защо в Дан. 9:24-27 отдаваш предпочитание на символизма? Нали разбираш, че ако тук има само юбилеен символизъм, детайлните времеви указания в пророчеството загубват смисъла си. Защо е необходимо ангелът да обяснява на Даниил, че след седем седмици ще стане това, след това след шестдесет и две седмици ще стане онова, после пък в средата на последната седмица ще стане нещо съвсем друго, а накрая, когато целият период изтече, ще се случат още по-различни неща. Ако интерпретацията (както ти предлагаш) е просто – ще се появи освободител на юдеите от Вавилон, а след това ще се появи по-голям Освободител, Освободител от греха, всички цифри и детайли остават безпредметни.
Освен това ако тук трябва да се въприемат нещата само в контекста на една юбилейна образност, как обясняваш изключително точното приложение на този период според принципа „ден-година“ – че ако неговото начало е през 457 г.пр.Хр., когато е влязал в сила указът на Артаксеркс I за възстановяването на Ерусалим, той отвежда изключтелно точно до времето на Исусовото кръщение и смърт? Случайност?
Пък и текстът то Евангелието на Лука, който цитираш във връзка с юбилеите и идването на Христос – Лука 4:16-21 – си е достатъчно ясен, кой пророк представя идването на Месията като прогласяване на юбилейна година – това е Исая (виж Лука 4:17; Исая 61:1, 2). Исая е, който вижда в юбилейните години на евреите едно по-велико освобождение.

Апостол: „Исая ясно е предсказал за Кир: ‘Който говори за Кир: пастирю Мой, и той ще изпълни цялата Ми воля и ще каже на Ерусалим: ‘Ще бъдеш построен!’ и на храма – ‘ще бъдеш основан!’ (Исая 44:28) и ‘той ще построи Моя град’ (Исая 45:13). Никъде не се говори за Артаксеркс.“

Ники Димов: Това, че Исая пророкува за Кир, как противоречи на указа на Артаксеркс? Кир има роля в освобождаването на юдеите и в началото по възстановяването на храма, но няма негов указ за изграждане на Ерусалим (прочети по-нагоре)! Още от самото начало на указа на Кир става ясно, каква е целта му:
„…Той ми е заръчал да Му построя дом в Ерусалим, който е в Юда… Прочее, който между вас… нека възлезе в Ерусалим, който е в Юда и нека построи на Йеова Израйлевият Бог (Той е Бог) дома, който е в Ерусалим…“ (Ездра 1:2-4).
Както виждаме, указът на Кир се отнася за построяването на храма, нали така? Тези от юдеите, които отиват в Юда в резултат на този указ, отиват „за да построят Господния дом, който е в Ерусалим“ (ст. 5). Самата подготовка, която Кир прави, е свързана с храма, защото той предава голяма част от вещите му на юдеите (ст. 7-11).
По-нататък книгата Ездра продължава със същата тема. Юдеите се събрали в Ерусалим и започнали да принасят жертви на олтара и да празнуват Господните празници (Ездра 3:1-6). След това организирали работниците около строежа на храма „според както персийския цар Кир беше им позволил“ (ст. 7). Следващото нещо, което се описва, е надзираването на „работата на Господния дом“ (ст. 8, 9) и в крайна сметка основите на храма биват положени, което било отбелязано с някакъв вид празнуване (ст. 10, 11). Когато неприятелите на Юда поискват да вкарат в капан строителите на храма и предлагат и те строят с тях (Ездра 4:1, 2), Зоровавел и другите им отговарят: „Не можете вие заедно с нас да построите дом на нашия Бог, но ние сами ще построим на Господа Израйлевия Бог, както ни заповяда персийският цар Кир“ (Ездра 4:3). Така че тук отново имаме споменаване на указът на цар Кир и отново се посочва, че той е свързан с построяването на храма.
Същият този указ бива открит години по-късно по заповедта на Дарий. За да не повтаря това, което вече е цитирал от този указ в началото на книгата си, Ездра описва друга негова част и тя също е повече от ясна относно целта му: „За Божият дом в Ерусалим: Нека се построи домът, мястото гдето се принасят жертви и да се положат здраво основите му…“ (Ездра 6:3-5).
Това, с което указът на цар Кир се е занимавал, е било толкова ясно, че когато трябвало юдовите старейшини да обяснят работата си по изграждането на Божия дом, те казали: „Но в първата година на вавилонския цар Кир, цар Кир издаде указ, за да се построи тоя Божий дом“ (Ездра 5:13).
Не са нужни повече доказателства, за да се покаже, че указът на Кир е свързан само с построяването на храма и не засяга Ерусалим и юдейската автономност, както указът на Артаксеркс прави – нещо, което трябва да бъде пряко свързано с изграждането на столицата на автономната страна (Ездра 7:25, 26).
Така че пророчеството на Исая няма никакво отношение към указите и събитията описани в книгата Ездра, от където разбираме, кой указ е в изпълнение на Дан. 9:25.

Апостоле, нека пак да ти кажа, че няма никакво значение каква е гримасата на лицето ти, докато четеш отговорите ми. Това, което има значение, когато говорим за теология, са библейските доказателства. Опитай се занапред да си служиш с такива. Иначе какъв е смисъла?

[Отговори]

Ники Димов отговори:
16.08.2010 в 22:41

Не смятам, че има нужда да пиша каквото и да е на Генералната конференция, защото адвентните теолози са много по-добре запознати с ученията на църквата от мен и няма да има кажа нищо ново. Точно така, нищо ново, защото на възраженията на Дезмънд Форд е отговорено толкова отдавна, че отговорите са вече толкова стари колкото възраженията му. Не знам, как стигна до идеята, че на аргументите му не е отговорено и че Адвентната църква е в теологична криза. Мога да ти дам няколко източника (и то само интернет сайтове, че достъпът до тях е мигновен), за да видиш, че така наречените аргументи на д-р Форд изобщо не са никакви аргументи и че за църквата не представлява никаква, ама никаква трудност да им отговори.
Това, което пишеш, за пореден предизвиква един въпрос в мен: Защо критиците на адвентната теология и Елън Уайт винаги се обръщат към 80-те години на миналия век, за да доказват тезите си? Оттогава са минали три десетилетия и на всички поставени въпроси около адвентната теология и Елън Уайт е отговорено и то повече от задоволително. Тези отговори са лесно достъпни и всеки, който се интересува от истината по този въпрос, може да ги намери. Обаче критиците на църквата тотално ги игнорират и пеят една и съща песен: „През 80-те години стана това и това… Криза в Адвентната църква… Адвентната теология притисната в ъгъла…“ Ама вие, какво – замръзнали във времето ли сте? Или все още се страхувате да прочетете отговорите на църквата срещу възраженията ви, че току-виж за пореден път сте се убедили, че адвентната теология е напълно библейска и истинна и не можете да я опровергаете?
Да представяте Адвентната църква в някаква теологична криза сигурно трябва да ви върши добра работа, но за тази цел непрекъснато да посочвате няколко личности, които отдавна са изпаднали в забвение и по-голямата част от църквата дори да не е чувала кои са, не е ли малко пресилено? Защо например не посочвате съвременните критици на адвентната теология? Сигурно защото не ги знаете. Или пък просто сте осъзнали, че те са толкова постни, че предпочитате да си останете замръзнали в 80-те години на миналия век.
Нали разбираш, Апостоле, най-лесното нещо е да отхвърляш. След като си толкова убеден, че гореизложените от мен аргументи няма никаква теологична стойност, отвори Библията си и го докажи – покажи точка по точка, къде бъркам. Защото нали знаеш, Библията не е някакво съврменно изкуство, което всеки може да интерпретира както си иска и всеки да е прав. При нея има правилно тълкувание и погрешно тълкувание. Това също ще рече, че чрез нея истината може да бъде доказана, а заблудата – разобличена. Ами направи го тогава! Ако искаш, обърни се за помощ към д-р Дезмънд Форд, щом като толкова му симпатизираш! Току-виж е достигнал до някое ново прозрение и то може да ти е от полза.
Все пак, Апостоле, не мислиш, че след като си решил да се бориш срешу адвентната теология, трябва първо да се запознаеш с нея от източника, а не от писанията на критиците й? Та като отхвърляш, поне да знаеш, какво отхвърляш. Защото по всичко личи, че не знаеш.

[Отговори]