adventisimo
Контакт

Vertical Menu

Писанията на Елън Уайт и Библията

Ръце върху отворена Библия и горяща в близост свещЦърквата на адвентистите от седмия ден разпознава себе си в описанието на „останалите“ от потомството на жената от Откр. 12 гл., срещу които змеят е разгневен и воюва. Две от съществените характеристики на този остатък е, че те „пазят заповедите Божии и имат свидетелството Исус Христово“ (Откр. 12:17 – ЦП). Тъй като не е особено трудно да се разбере, кои са заповедите, които този остатък пази, усилието ни се насочва към „свидетелството Исус Христово“. В Откр. 19:10 то е дефинирано като „духът на пророчеството“, което разкрива другата много съществена характеристика на остатъка – действието на пророческата дарба в църквата. Въпреки че духът на пророчеството обхваща много неща, в основата му все пак стои изявяването на пророческата дарба.

Адвентната църква вярва, че дарът на пророчеството се е проявил в живота и служенето на Елън Г. Уайт (1827-1915). В резултат на своята седемдесет годишна служба за църквата на три континента, тя е получила повече от 2 000 видения и е написала около 50 000 страници (около 25 млн. думи).

Винаги е имало хора извън Адвентната църква, които не са приемали Елън Уайт за Божий пророк. Но също така винаги е имало и в деноминацията ни критици, които са оспорвали авторитета й. Без да е изненада в последните години тези хора стават все повече. Адвентната църква изобщо не се притеснява да отговори на атаките срещу Елън Уайт. Правила го е и продължава да го прави. Иронията е, че ролята на г-жа Уайт в деноминацията е била изследвана толкова обстойно и се е дало задоволително обяснение на всяко възражение отправено към нея и въпреки това тези обяснения не се четат от нейните критици, ако и да са широко достъпни. Те предпочитат да твърдят, че църквата не е отговорила на въпросите им и да оставят впечатление у слушателите и читателите си, че адвентистите признават поражението си по този въпрос. А това изобщо, ама изобщо не е вярно.

Може би една от основните причини да има някакво объркване във връзка с авторитета на Елън Уайт (както у неадвентисти, така и сред някои адвентисти), е неразбирането на мястото, което нейните писания заемат по отношение на Библията. Интересното е, че самата Елън Уайт ни е казала, как трябва да бъдат възприемани нейните книги, така че при наличие на достатъчно желание, всеки може да се убеди, че напрежение между нея и Библията не съществува. Точно обратното. Затова нека да видим, каква е ролята и целта на творчеството на Елън Уайт по отношение на Библията.

1. Вдъхновение на Божиите пророци.

Разглеждайки връзката между творчеството на Елън Уайт и Библията задължително трябва да си изясним в началото някои основни положения по отношение на пророците.

Пророкът според Свещеното писание е Божия уста – той е говорител на Бога, който разкрива волята Му на хората. Неговото служене може да включва и даване на предсказания. Някои от пророците са били натоварени със задачата да опишат вестите си в книги, които с течение на времето са оформили Свещеното писание. По отношение на него адвентистите вярват, че канонът му е затворен – книгите, които могат да бъдат част от него, са тези, които вече са част от него – 66-те книги на Стария и Новия завет – вече нито може да се прибави нова книга към него, нито да се изкара от него някоя от съществуващите вече.

Библията обаче твърди, че пророческата дарба (както и другите дарби на Светия Дух) ще продължава да съществува и след смъртта на апостолите и ще функционира до Второто пришествие (1 Кор. 12:28; 13:9, 10; Ефес. 4:11-13). А това означава, че Господ може при необходимост да даде тази дарба на хора, които живеят след библейските времена. Всъщност не ние решаваме, кой може да бъде пророк и кой – не. Това е работа на Светия Дух, защото Той разпределя духовните дарби на вярващите според Собствената Си преценка (1 Кор. 12:7-11). От последователите на Христос се очаква само да разпознаят Неговия пророк и да го приемат вслушвайки се във вестите му (1 Сол. 5:19-21). Това също означава, че щом като пророческата дарба ще съществува до самия край на времето, пророци ще говорят от Божието име, макар и Библията да е вече написана. Въпреки че не е възможно техните писания да станат част от канона на Библията (той е вече затворен), тези писания също ще имат авторитет, просто защото са възникнали в резултат на дарбата на пророчеството. Разбира се, тези писания никога не могат да имат тежестта, която Библията има или да я заместят, но те със сигурност ще оказват положително въздействие върху църквата и ще я изграждат.

Ключовият момент в правилното разбиране на въпроса за Божиите пророци е разбирането на тяхното вдъхновение. Следвайки насоките, които са дадени в самото Писание (2 Петр. 1:20, 21; 2 Тим. 3:16, 17), адвентистите от седмия ден вярват, че Божиите пророци биват вдъхновени не по думи – т.е. Светият Дух не диктува вестите Си на пророците дума по дума, а така им ги предава, че те да могат да ги изразят по свой начин. Иначе казано, адвентистите вярват, че не думите, а пророците са вдъхновени, в резултат на което те предават Божиите вести по най-достъпния за тях и читателите им начин. Индивидуалността на пророка не се губи и той винаги е повлиян от културата и обстановката, в които живее, когато предава вестите си. Отражение върху вестта му ще остави и неговото образование и лична опитност с Бога, както и личните му проблеми и нужди. Неговата индивидуалност се запазва дотолкова, че дори неговите несъвършенства и грешки могат да проличат във вестта му – Господ коригира грешките на пророците, само ако те са сериозни и биха представили Бог и учението по изкривен и подвеждащ начин.

Това са характеристиките на всеки пророк. С тях ще се отличават както каноничните пророци от библейските времена, така и пост-каноничните, които можем да срещнем и в нашето съвремие, защото във всички Божии пророци действа един и същ Дух – Духът на пророчеството. Златното правило в разбирането на Божиите вести винаги е било да се стремим да схванем вестта, която пророкът предава, а не да се задълбочаваме в съвършенствата или несъвършенствата на изразните му средства. Изразните му средства са ни нужни, за да стигнем до вестта му, макар и самите те да са несъвършени. Това, което е важно, е вестта на пророка.

Има няколко критерия, чрез които Божият пророк може да бъде разпознат, а лъжепророкът – разобличен. Адвентната църква е прилагала всички тях по отношение на пророческата дарба на Елън Уайт, за да се установи нейната автентичност и смята, че г-жа Уайт трябва да бъде приета за Божий пророк. Нейните писания издържат и теста на прагматичността, защото съветите й са били изпробвани на различни континенти и са се оказали верни.

2. Мястото на писанията на Елън Уайт по отношение на Библията.

Когато става дума за извън-канонични пророци, много хора питат: Защо трябва да вярвам на писанията на един пророк, който не е от Библията? Защо да чета творчеството на Елън Уайт, когато имам Свещеното писание? Библията не е ли достатъчна?

Отговорът на този въпрос зависи от това, дали имаме предвид твърдението на самото Писание, че пророческата дарба ще продължава да действа до Пришествието. Щом като самото Слово ни казва, че пророческата дарба продължава и след апостолското време и че ще съществува до самия край, значи вярата в Божиите пророци, които са извън библейския канон, е нещо, което самото Слово препоръчва. Важното е, когато Господ издигне един пророк, той да бъде разпознат.

Една от характеристиките на народа на последното време, на църквата на остатъка, е наличието на пророческата дарба. Самото Слово ни казва, че ще има пророк, който трябва да бъде приет. Така че ако започнем да оспорваме ролята на този пророк, изпадаме в противоречие с указанията дадени в самата Библия. Един от адвентните пионери илюстрира този въпрос много добре:

„Представете си, че се готвим да тръгнем на пътешествие. Собственикът на плавателния съд ни дава указател с достатъчно информация за цялото ни пътешествие и ни казва, че ако спазваме тези правила, ще достигнем благополучно крайната си цел. Отплувайки ние отваряме книгата, за да изучим съдържанието й. Откриваме, че авторът й е дал основни принципи, които да ни ръководят по пътя, а също и указания за различните непредвидени случаи, които биха могли да възникнат до края. Но ни казва също, че последната част от пътешествието ни ще бъде изключително опасна; че крайбрежието, където е пристанището, непрекъснато се променя поради местещи се пясъци и бури. ‘За тази част от пътя – казва той, – аз съм ви осигурил лоцман, който ще ви посрещне и ще ви даде указания съобразно с обстоятелствата и опасностите в момента. Трябва да го слушате.’ С тези указания ние достигаме определените опасни времена и лоцманът според обещанието се явява. Но някои от екипажа се възпротивяват на нарежданията му. ‘Ние имаме първоначалната книга с указания – казват те, – и тя ни е достатъчна. Ние държим на нея и само на нея и не искаме нищо от теб.’ Кой сега спазва тази първоначална книга с указания? Онези, които отхвърлят лоцмана или онези, които го приемат според указанията на книгата? Вие преценете“ (Урия Смит).

Много добре казано, нали? Да се опитаме да представим идеята по друг начин. Забравете за момент, че Елън Уайт изобщо някога е съществувала. Никога нито ред не е бил написан от нея и името на тази личност никога не се е появявало с евентуалната възможност тя да бъде пророк. Вие вярвате, че всички автори на Свещеното писание са били вдъхновени от Бога пророци и затова всички нейни книги – малки и големи, трудни и лесни за разбиране – са авторитетни и с основание съставляват Свещеното писание. Убедени сте, че последният автор на Писанието е апостол Йоан и с неговите книги канонът на Библията бива затворен завинаги. За всеки християнин след Йоан 66-те книги на Стария и Новия завет представляват писаното Слово на Бога до хората.

Същото това Слово обаче ви казва, че пророческият дар е много нужен на църквата за нейното израстване (Ефес. 4:11-13) и поради това той ще съществува в нея до самия край (1 Кор. 12:28; 13:9, 10), което от наша гледна точка означава, че векове след смъртта на апостол Йоан дарът на пророчеството все още съществува и може да се прояви в църквата в определен момент.

И така, вие приемате безпроблемно авторитета на Свещеното писание, но един ден чувате, че се е появил пророк, който говори от Божието име. Знаейки, че повечето от хората претендиращи, че са пророци, са измамници, но също и че е възможно да бъде издигнат и Божий пророк, тъй като краят на всичко още не е дошъл, вие започвате внимателно да го подлагате на проверка – отговаря ли той на критериите за Божий пророк или не. След обстойно и безпристрастно изследвате вие установявате, че този пророк наистина е Божий и виждате потвърждение на Писанието, че тази дарба ще се проявява, докато Христос не се завърне на земята.

Един ден чувате, че този пророк ще дойде в църквата във вашия град и ще проповядва. Какво ще направите? Ще си кажете ли: „Аз имам Библията и затова не ми е нужно да слушам, какво този пророк ще каже“ или ще отидете да го чуете, защото същата тази Библия ви казва, че когато Бог издигне един пророк, той трябва да бъде слушан? В кой от случаите вие всъщност ще изпълните предписаното от Библията?

По същия начин, ако този пророк (за който сте напълно сигурни, че е от Бога) напише книга, ще откажете ли да я прочетете, понеже имате Библията или ще я прочетете, защото същата тази Библия ви казва да го направите?

Разбира се, щом като самата Библия ни казва, че Господ ще си служи с пророци до края на времето, значи няма нищо нередно в това да изследваш Словото, но и да четеш онова, което един неканоничен Божий пророк казва. Очевидно този пророк няма да противоречи на Словото и ще го издига като върховен авторитет. Това, че Библията казва, че ще има Божии пророци до края, само по себе си означава, че вярващите след Ранната църква ще имат за ръководство както Библията, така и вестите на пророците, които Господ ще издигне.

Точно по тази причина адвентистите от седмия ден приемат, вярват и се съобразяват с писанията на Елън Уайт – защото Библията им казва, че трябва да го правят. Никога не сме твърдели, че тя е някакъв път към Бога, някакъв посредник – някой, към който трябва да проявяваш вяра, за да бъдеш спасен или пък че писанията й са заместител на Библията. Всичко, което вярваме, е че в един много специфичен и труден за Божия народ момент Господ е избрал Елън Уайт за Негов пророк и чрез нея Той е говорил и продължава да говори на народа Си (Откр. 12:17; 19:10). Просто в лицето на Елън Уайт имаме една от дарбите на Духа в действие и то в подходящия момент. Това не е извисило Елън Уайт до някакво по-специално положение – тя никога не е заемала официално положение в църквата, нито е била ръкоположен проповедник.

Щом като Библията ни казва, че църквата на остатъка ще притежава дарът на пророчеството, това означава, че когато пророкът се появи и бъде разпознат, трябва да му се има доверие. Тъй като той е от Бога, той ще води хората към Исус и към изследване на Свещеното писание. Точно това прави и Елън Уайт. В първата си книга публикувана през 1851 г. тя казва:

„Препоръчвам ти, скъпи читателю, Божието слово като правило за твоята вяра и практика. От това Слово ние ще бъдем съдени“ („Християнската опитност и възгледи на Елена Г. Вайт“, с. 64).

Тя никога не изменила на това схващане. Много години по-късно тя писала:

„В Своето Слово Бог е дал на хората познание необходимо за спасението. Свещените писания трябва да бъдат приети като авторитетно, безпогрешно откровение на Неговата воля. Те са стандарт за характера, те разкриват ученията и представляват тест за живота“ („Божията удивителна благодат“, с. 198).

За Елън Уайт върховният авторитет, стандартът за живот, характер и изпитване на ученията винаги е била Библията. Всъщност именно Библията е и целта на писанията й.

3. Цел на писанията на Елън Уайт.

Правилно разбрани писанията на Елън Уайт водят хората към Библията. Точно такава е и тяхната цел. Самата Елън Уайт ни казва, какво е предназначението на написаното от нея:

„Аз взех скъпоценната Библия и я заобиколих с няколкото свидетелства за църквата дадени за Божия народ [тук под "свидетелства" Елън Уайт разбира нейните книги]… Вие не сте запознати с Писанията. Ако бяхте изследвали Божието слово с желание да достигнете библейския стандарт и да се доближите до християнското съвършенство, нямаше да се нуждаете от свидетелствата. Божията цел е да ви предупреди, укори, съветва чрез дадените свидетелства и да впечатли умовете ви с важността на истината на Неговото слово. Писаните свидетелства нямат за цел да дадат нова светлина, а ярко да отпечатат върху сърцето истините на вдъхновението, които вече са били открити. Дългът на човека към Бога и към неговия ближен е ясно посочен в Божието слово, но много малко от вас са покорни на дадената светлина. Не е дадена допълнителна светлина, но чрез свидетелствата Бог е опростил дадените вече велики истини и ги е дал по Неговия избран начин на народа да го събуди и да впечатли с тях ума, така че никой да няма извинение“ („Свидетелства“, т. 5, с. 664, 665).

Вижда се, че Елън Уайт възприема написаното от нея не като допълнение или заместител на Библията, а като опростяване и подчертаване на написаното вече в нея. Именно затова тя нарича книгите си „малката светлина“, която води хората до „голямата светлина“ – Свещеното писание:

„Малко внимание се обръща на Библията и Господ е дал по-малка светлина да води мъже и жени до голямата светлина“ („Избрани вести“, т. 3, с. 30).

Така че правилно разбрани писанията на Елън Уайт не са съперник на Божието слово. Тяхната цел е да водят хората към изучаването на му, защото това се пренебрегва. Дори направени в тази връзка изследвания доказват, че изучаването на нейните книги води до по-засилено изучаване на Библията. Ето например някои от заключенията на едно такова изследване направено в университета „Андрюс“:

„Читателите [на творчеството на Елън Уайт] имат по-близка връзка с Христос, по-голяма сигурност за това, как стоят пред Бога и по-лесно осъзнават духовните си дарби… Имат по-голяма склонност да изучават Библията, да се молят за определени хора, да се срещат на групи за общение и да имат ежедневно семейно богослужение. Те гледат на църквата си по-положително…“

Писанията на Елън Уайт водят към Библията. Наистина е от особена важност да се разбере правилно тяхното място. Те нямат толкова за цел да бъдат краен арбитър в тълкуването на библейските текстове и пророчества, а по-скоро да доведат хората до изучаването им като опростят казаното вече.

Писанията на Елън Уайт не са коментар на Библията. Макар и в тях да има „материал“, с който могат да бъдат написани 400 докторски дисертации по теология, Елън Уайт не е теолог. Нейният подоход е подхода на един загрижен пастир, който иска да доведе хората до по-добро познаване на Спасителя. Затова е важно да се разбира, каква е вестта, която Елън Уайт предава чрез дадено нейно писание, а не да се задълбочаваме в това, до колко съвършени са изразните й средства или колко точни са данните, които представя. Естествено, че писанията й не могат да бъдат съвършени, така както не са съвършени изразните средства на който и да е от каноничните пророци. Това просто не е важно! Важното е да бъде схваната силата на нейната вест и потенциалът й да помага на читателя да отиде при Библията.

Правилното разбиране на творчеството на Елън Уайт зависи от разбирането на мястото, което то заема по отношение на Библията. Адвентистите от седмия ден вярват, че писанията на г-жа Уайт имат за цел да доведат читателите до по-задълбочено изучаване на Библията, а не да я заместят.

——————————————————————————————————————————————————————————————

Ако статията ви е харесала, можете да гласувате за нея в Свежо и да я споделите с вашите приятели във Фейсбук, Туитър, Гугъл или по имейла. Можете също така да я принтирате или да я запазите като PDF документ. Просто използвайте бутоните по-долу.

Ако имате въпроси или коментар към статията, използвайте формата за коментари под бутоните. Благодаря Ви!


36 коментара към статията Писанията на Елън Уайт и Библията

  • stamen krivoshiev казва:
    30.07.2011 в 20:39

    Три цитата от Елън Уайт, нейни коментари на есхатологичното пророчество на Господ Исус, по-конкретно тази част, записана в Мат.24:12:
    Беше ми показано, че ние живеем сред опасностите на последните дни. ТЪЙ КАТО НЕЧЕСТИЕТО ПРЕОБЛАДАВА, ЛЮБОВТА НА МНОЗИНСТВОТО ОХЛАДНЯВА. ДУМАТА МНОЗИНСТВО СЕ ОТНАСЯ ЗА ХРИСТОВИТЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛИ. Преобладаващото нечестие въздейства върху тях и те отстъпват от Бога. Но това не е задължително да бъде така. Причината за склонността към охладняване е, че те не са решително отделени от нечестието. Фактът, че любовта ни към Бога охладнява според доминиращото нечестие, показва, че те са до известна степен участници в това нечестие. Ако не беше така, чувството на обич към Бога, ревността им и усърдието в Неговото дело нямаше да се влияят.
    Беше ми представена ужасна картина на състоянието на света. Неморалността е особеният грях на този век. Никога порокът не е надигал така дръзко уродливата си глава, както сега. Хората изглеждат като безчувствени, а онези, които обичат добродетелта и истинската доброта, са почти обезкуражени от дързостта, силата и господството на порока. Изобилстващата неправда не се ограничава само с невярващите противници на Божиите истини. О, да бяха само невярващите, но не са. Много мъже и жени, изповядващи Христовата религия, са порочни. Дори и онези, които признават, че копнеят за Неговото явление, не са по-готови за това събитие, отколкото самият Сатана.” Съкровища от свидетелства, т.1, стр.244

    „Но понеже ще се умножи беззаконието, любовта на мнозинството ще охладнее“ (Матей 24:12). Самата атмосфера е опетнена от грях. СКОРО БОЖИЯТ НАРОД ЩЕ БЪДЕ ИЗПРОБВАН С ОГНЕНИ ИЗПИТАНИЯ И ТОГАВА ПО-ГОЛЯМАТА ЧАСТ ОТ ИЗГЛЕЖДАЩИТЕ СЕГА ИСТИННИ И ВЕРНИ ЩЕ СЕ ОКАЖАТ ПРОСТ МЕТАЛ. Вместо да станат още по-твърди от съпротивата, заплахите и униженията, те страхливо ще вземат страната на врага.” Съкровища от свидетелства, т.2, стр.31

    На Маслинената гора Господ Исус заяви ясно, че „понеже ще се умножи беззаконието, любовта на мнозинството ще охладнее“ (Матей 24:12). ТОЙ ГОВОРИ ЗА ХОРАТА, КОИТО СА ОТПАДНАЛИ ОТ ВИСОКОТО СИ ДУХОВНО ПОЛОЖЕНИЕ. Нека такива изказвания влязат в сърцата ни с тържествена, изпитваща истина. Къде е ревността, предаността към Бога, характерни за величието на истината, в която претендираме, че вярваме? Любовта към света, любовта към някой обичан грях е отчуждила сърцето от любовта към молитвата и от размишлението върху святите неща. Поддържа се формална рутина от религиозни служби, но къде е любовта на Исус? Духовността умира. Вечно ли ще продължава тази безчувственост, това скръбно израждане? Нима светилникът на истината ще мъждее и ще изгасне поради това, че не се пълни с маслото на благодатта?” Съкровища от свидетелства, т.2, стр.211

    [Отговори]

    Ники Димов отговори:
    30.07.2011 в 22:40

    Добре. И?

    [Отговори]

    stamen krivoshiev отговори:
    31.07.2011 в 23:04

    Ники, в последния си коментар в сайта ти, ще се огранича само до въпроси, които до момента не съм коментирал. Оставям настрана това, кога си бил съгласен с мен по един въпрос и кога не си бил съгласен с мен по същия въпрос. Оставям настрана и това, дали правя разлика между местна църква и световна църква, какво е мястото на писанията на Елън Уайт и т.н.
    Ники : „Добре. И?
    Стамен: И това, че този стих- Матей 24:12 е поредното БИБЛЕЙСКО доказателство, че мнозинството в Лаодикия ще отпадне. Защото Елън Уайт пише за световната църква, а не за местната. Фактът, че става въпрос за вторично приложение на самото пророчество за края на времето не отменя смисъла и значението на самия текст. Нали тези цитати не са извън контекста? Нали това е малката светлина, която има за цел да ни води към голямата. И има защо, тъй като иначе можем да си губим до безкрайност времето в спорове относно това, какво точно пише в Мат.24:12. Когато говори за нуждата от СЪЖИВЛЕНИЕ, тя пак говори за световната църква, не за местната. Когато в книгата „Животът на Исус , на стр.162 тя прилага Откр.3:17,18 за фарисеите от времето на Христос, тя пак пише за световната църква, не за местната. Разбрах, че не приемаш Лука 18:1-8 и Откровение, глава 3 за библейски доказателства в подкрепа на твърдението, че МНОЗИНСТВОТО в Лаодикия ще отпадне. Няма проблем, Ники! По-добре твоето разбиране да беше правилното, а не моето. Само, че аз просто държа да науча кое е истината. Такава, каквато е. Без значение дали е приятна, или не е.
    Ники: Църквата, която посреща Исус, е описана в Откр. 14:6-12. За тези вярващи се казва: „Тук е нужно търпението на светиите, на тия, които пазят Божиите заповеди и вярата в Исус“ (Откр. 14:12). Това като описание на вярващи без вяра ли ти звучи?Откр. 7:1-4 – Вярващите от последната църква получават печат на челото си, който удостоверява, че са Божия собственост. Те го получават във време на относително спокойствие, което ще им помогне да устоят в предстоящата криза. Всъщност този печат им помага и преди това, когато те са изложени на отровата на светското мислене и постмодерно общество, които хвърлят останалата част от човечеството в пълно отчаяние и безнадеждност (Откр. 9:4, 5).
    Откр. 12:17 – Последната църква, остатъкът, е обект на гнева на змея (Сатана). За да бъдат причина за гнева на Сатана, значи, че в тяхно лице той вижда или жената (ст. 1), или потомъкът й (ст. 2, 5) – а той мрази и двамата.
    Откр. 14:6-12Последната църква разнася последната вест на спасение към този свят. Тя има пряко отношение към кулминацията на борбата между Христос и Сатана.
    …..Затова няма как вестта към Лаодикия да означава, че последната църква ще отстъпи.
    Стамен: Ники, благодаря за поученията, но знам, че на 144 000 няма да им липсва вяра. Само не разбрах, къде точно във всичките тези стихове /Откр.14:6-12, Откр.7:1-4 и Откр.12:17/ пише, че става въпрос за тези вярващи, които съставляват МНОЗИНСТВОТО в Лаодикия. Или, казано с други думи, че 144000 са мнозинството от Лаодикия. Не виждам тези стихове да разглеждат въпроса, по който спорим. Не виждам те изобщо да третират въпрос за малцинство и мнозинство. Съжалявам, но и ти не ме убеждаваш в това, че предлагаш библейска аргументация.
    Вестта към Лаодикия означава, че Лаодикия вече е отстъпила в сравнение с Филаделфия. Разбрах, че не си съгласен, но това пише в Библията, както и да го тълкуваме- по гръцки, или по еврейски. Лаодикия се нуждае от ДУХОВНО ВЪЗКРЕСЕНИЕ. ТЯ Е МЪРТВА ЦЪРКВА. Ставаше въпрос за това- колко голямо ще е пресяването след духовното възкресение на Лаодикия.
    Ники: „: Вярно малцинство е имало винаги в църквата – дори и в най-големите й кризи. Защо тогава Господ не му е дал Късния дъжд досега?”
    Стамен: Предложих ти да изследваш Втор.9:4-7 и да намериш вторичното му приложение за Божия народ в края на времето. Щом не виждаш такова духовно приложение- какво да кажа повече? Та, на въпроса ти- след като Божият народ „няма да ускори Второто пришествие”, тогава се изпълнява текста във Втор.9:4-7. Когато светът достигне мярката на нечестието си, Божият народ ще бъде въведен в небесния Ханаан. За целта, малко преди това ще получи и Късния дъжд. Разликата е единствено в това, че и тогава хора като Халев са били малцинство, но и мнозината /не като Халев/ пак са влезли в земния Ханаан. Сега в небесния Ханаан, тези мнозина няма да влезят, защото просто ще престанат да бъдат част от Божия народ.Ще бъдат пресяти. Няма да са част от Лаодикия, защото Лаодикия просто няма да е същата /като съставни членове/. Което личи и от описанията в Откр. 3:14-20 и в стиховете, които цитираш.
    Ники: Защо смяташ, че вестта на верния Свидетел към Лаодикия и Тройната ангелска вест са едно и също нещо? Идеята на вестта към Лаодикия може да бъде открита и в Тройната ангелска вест, но последната е много по-обхватна. Ако първата се цели като цяло в църквата, втората касае света. Не можеш да ги приравняваш.
    Стамен: Съдържанието на вестта е едно и също и на двете места- както в съвета на Верния Свидител към Лаодикия, така и в Тройната ангелска вест. Без значение, че едната вест е насочена към църквата, а другата – към света. Не можеш да проповядваш нещо на света, ако го нямаш налично в църквата. По-простичко казано- не можеш да занесеш на света Тройната ангелска вест, ако първо не си се научил да я живееш. Ако ставаше само с евангелизации, или само с теоретични статии в частни, или корпоративни сайтове, щеше да е много лесно, но не става. Точно тук е грешката, която допускаш в статиите си за Лаодикия. И не само ти я допускаш. Всъщност, що за въпрос ми задаваш? Вестта за оправдание чрез вяра единствено в Христос не е ли със същото съдържание, каквото е съдържанието и на Тройната ангелска вест?
    Ники : Но понеже виждам, че отдаваш голямо значение на икономическата криза, мога да се опитам да поразсъждавам по този въпрос.
    Няма спор, че една сериозна икономическа криза може да вкара в изключително трудно положение едно общество, но има ли тя потенциала да бъде катализатор на процесите дотолкова, че това да доведе до кризата, която ще представлява кулминацията на борбата между Христос и Сатана? Сигурен съм, че нещата могат да станат и много по-зле и сигурно ще станат, но аз сериозно се съмнявам в потенциала на икономическите кризи да доведат нещата до края….Да не говорим, че кризата изобщо не стигна до някои от западно-европейските държави, а за други тя е вече зад гърба им.
    Стамен: Може и да проявавам пристрастност по отношение на икономическя аспект на бъдещата световна криза, тъй като съм икономист по професия. Само, че съм търсил и библейската аргументация по този въпрос- въпросът за причините за трансформацията на светското мислене във фалшиво религиозно мислене. Ако се върнеш назад в историята и успееш да си отговориш на обратния въпрос- как от фалшиво религиозно мислене се е стигнало до светско мислене, можеш да намериш ключа. Стремил съм се, също така, да свържа тази аргументация с професионалните си познания. Чак тогава частното познание може да се свърже с библейското и да се говорят наистина сериозни неща. В същото време ми прави впечатление, че вие, проповедниците обичате да говорите за неща, по които сте некомпетентни и икономиката е едно от тези неща. И това е, защото просто не сте се научили да ползвате дарбите на обикновените миряни. Които разбират някои неща по-добре от вас, защото просто са учили повече по тези въпроси. Бог им е дал нещо, което на вас не е дал и от вас се очаква да съумеете да го използвате по най-добрия начин. В случая, ти просто нямаш представа какво точно означава световна икономическа криза. Нямаш представа, какви ще са последиците от нея и може ли някоя отделно взета страна да остане незасегната в настоящия глобализиран свят. Затова, по-добре не вземай отношение по този въпрос, а се опитай да научиш нещо повече от някой, който разбира от това. И знае повече от теб.
    Интересно, кои са тези западноеврепейски страни, до които кризата изобщо не е достигала и кои са тези, за които може да се каже, че вече е зад гърба им. Такова нещо не съм чувал и от светските икономисти, които, в по-голямата си част винаги искат да звучат оптимистично- по много причини. Да не говорим за дълговата криза, в която са замесени всички западноевропейски държави /даже и скандинавските/, с изключение, мисля само на Люксембург.

    [Отговори]

    Ники Димов отговори:
    24.09.2011 в 21:54

    Предполагам, че трябва да дам някакъв отговор на този коментар.

    Стамен Кривошиев: „Оставям настрана това, кога си бил съгласен с мен по един въпрос и кога не си бил съгласен с мен по същия въпрос.“

    Ники Димов: Кога съм бил съгласен с теб по един въпрос и кога не съм бил съгласен с теб по същия въпрос?

    Стамен Кривошиев: „И това, че този стих – Матей 24:12 е поредното БИБЛЕЙСКО доказателство, че мнозинството в Лаодикия ще отпадне.“

    Ники Димов: Досега не си дал НИТО ЕДНО библейско доказателство, че мнозинството в Лаодикия ще отпадне. Как тогава Матей 24:12 може да бъде ПОРЕДНОТО? Изобщо не са необходими големи дискусии, за да се разбере, за какво говори този стих. Всичко, което ни трябва, е да разгледаме контекста му:
    „И ще чуете за войни и за военни слухове, но внимавайте да се не смущавате, понеже тия неща трябва да станат, но това още не е свършекът. Защото ще се повдигне народ против народ и царство против царство; и на разни места ще има глад и трусове. Но всичко това ще бъде само начало на страдания. Тогава ще ви предадат на мъки и ще ви убият; и ще бъдете намразени от всичките народи поради Моето име. И тогава мнозина ще се съблазнят, и един друг ще се предадат, и един друг ще се намразят. И много лъжепророци ще се появят и ще заблудят мнозина. Но понеже ще се умножи беззаконието, любовта на мнозинството ще охладнее. Но който устои до край, той ще бъде спасен“ (Матей 24:6-13).
    Имайки предвид този контекст как точно видя в ст. 12 пророчество, че мнозинството в последната църква ще отстъпи? Тук се описват знаменията за Второто пришествие. Къде точно виждаш пророчество за последната църква? Разгледай и следващия стих:
    „И това благовестие на царството ще бъде проповядвано по цялата вселена за свидетелство на всичките народи; и тогава ще дойде свършекът“ (Матей 24:14).
    Ако последната църква е отстъпила в своята цялост, кой проповядва благовестието по света, така че да дойде свършека? Ангелите ли?

    Стамен Кривошиев: „Само не разбрах, къде точно във всичките тези стихове /Откр.14:6-12, Откр.7:1-4 и Откр.12:17/ пише, че става въпрос за тези вярващи, които съставляват МНОЗИНСТВОТО в Лаодикия. Или, казано с други думи, че 144000 са мнозинството от Лаодикия. Не виждам тези стихове да разглеждат въпроса, по който спорим. Не виждам те изобщо да третират въпрос за малцинство и мнозинство. Съжалявам, но и ти не ме убеждаваш в това, че предлагаш библейска аргументация.“

    Ники Димов: Изпуснал си мисълта ми с разглеждането на тези текстове. Първо доказах, че пророчеството за Лаодикия е условно. Тъй като то не дава достатъчно информация за съдбата на последната църква, трябва да потърсим допълнителна информация, която трябва да се намира някъде другаде. За щастие я намираме в същата книга – горепосочените стихове. От тях се вижда, че последната църква не може да бъде обвързана с подобен „апокалиптичен“ сценарий. Тя е представена само позитивно и въз основа на тези стихове не може да се направи извод за евентуално нейно отстъпване. От тук и въпроса: След като последната църква е представена по този начин в Откровението, от къде са се появили тези обяснения, че тя (или мнозинството в нея) ще отстъпи? Явно източникът на такава идея не може да е Библията.
    Това е прекалено важен въпрос, за да остане неспоменат. Изборът на народ, с който делото да бъде приключено – народ, който има деноминационни характеристики – не е случаен. Има много конкретна вест – настоящата истина – която трябва да бъде проповядвана по света и е нужно народът, който я проповядва, да идентифицира себе си с идеите съдържащите се в тези вести, което съвсем естествено ще го направи да се отличава от останалите, т.е. ще бъде една конкретна деноминация. Ако този народ няма да може да изпълни мисията си, това не може да не бъде казано, защото това ще означава, че поне по този въпрос – избор на Негов народ, който да изпълни волята Му на земята – Господ няма да успее да се справи. Това е сериозен минус за Бога и Неговата кауза, но тъй като Той е справедлив и истинен, няма да пропусне да го признае. За радост такова нещо няма – просто защото последния народ, който Той е избрал, ще изпълни задачата си. Вестта към Лаодикия не е пророчество, че тази църква ще отстъпи. Доказал съм го достатъчно ясно в двете статии за Лаодикия.

    Стамен Кривошиев: „Вестта към Лаодикия означава, че Лаодикия вече е отстъпила в сравнение с Филаделфия. Разбрах, че не си съгласен, но това пише в Библията, както и да го тълкуваме – по гръцки, или по еврейски. Лаодикия се нуждае от ДУХОВНО ВЪЗКРЕСЕНИЕ. ТЯ Е МЪРТВА ЦЪРКВА.“

    Ники Димов: Ами точно това е, че има значение, как я тълкуваме – по начинът, по който един грък разсъждава или по начинът на мислене на един евреин. Защото са коренно различни. Ако искаме да разберем, какво казва автора, трябва да се съобразяваме с неговото мислене, а не с това, с което сме свикнали. Йоан е евреин. Той използва еврейски похвати и структури, когато обяснява вестите на Откровението. А евреите разбират нещата като ги събират, не като ги разделят. Самата структура на Откровението е съставена по този начин – за да разбереш една нейна част, се нуждаеш да разбираш друга нейна част. Разбираш нещата, като ги изучаваш заедно, а не разделени. Точно по този начин може да бъде разбрана и вестта към Лаодикия – в светлината на другите текстове в Откровението, които се занимават с този въпрос – Откр. 7:1-4; Откр. 9:4, 5; Откр. 12:17; Откр. 14:6-12.
    Прочети пак двете статии за Лаодикия. Не разбирам, ако някой не е съгласен с изводите на тези статии, защо не се дискутира самата аргументация там? Достатъчно обстойно разглеждам вида литература, вида пророчество, сравнение на пророчеството с други от същата група, как тълкуваме другите и как – въпросното пророчество, какво би изисквала една последователност в тълкуването на пророчествата от това видение и т.н. Това са все теми даващи тежест на направените изводи. Защо те биват тотално игнорирани и само се повтаря едно и също без никаква съществена аргументация?
    Пак ще дам пример с църквата в Тиатир, защото е най-показателен. Освен местната църква от I-ви век тя описва точно този момент от историята на църквата, когато Католицизмът през Средновековието е във вихъра си. Ако разгледаме самата вест към Тиатир обаче (Откр. 2:18-29) там отстъплението е представено само чрез част от членовете на тази църква (онези, които следват лъжливата пророчица Езавел), но верните в тази църква са толкова на брой и с такова влияние, че Господ ги държи отговорни за случващото се в църквата (ст. 20, 24, 25). Дали обаче точно такава е била обстановката с църквата през Средновековието? Имаме ли основания да приложим тази вест едно към едно по отношение на тази църква? Верните на евангелието от онова време достатъчно много и влиятелни ли са били, че Господ да ги държи отговорни за изстъпленията на Католицизма? Освен това проблемът на Католицизма от онова време само теологично отстъпление ли е или и гонения? Ако църквата от онзи период е една преследваща църква (а тя е), защо това не е казано по никакъв начин в описанието на църквата в Тиатир?
    Всичко това показва пределно ясно, че една местна църква от I-ви век не може да опише с подробности един цял период от историята на църквата, а само да очертае някакви насоки. Сигурен съм, че никой няма проблем с това обяснение, когато го прилагаме към Пергам, Тиатир и дори към Филаделфия. Изведнъж обаче, когато стигнем до Лаодикия, методът се сменя и решаваме, че това е най-точното и пълно описание на последната църква. Защо? Къде е последователността в едно такова тълкувание? Ако някой каже, че Тиатир е най-точното описание на църквата от Средновековието, ще се изсмеем и ще продължим да търсим допълнителна информация за този период, защото виждаме, че описанието на Тиатир не е достатъчно. И въпреки, че това ще е съвсем правилно, ако го направим, нещата се променят коренно, когато стигнем до Лаодикия. Защо? Защо смяташ, че Лаодикия е мъртва църква? Може ли духовното състояние на няколко човека от гр. Лаодикия от I-ви век да опише едно към едно една многомилионна църква разпространена из най-различни държави и култури по целия свят? Ако да, значи и църквата в Тиатир описва Средновековието едно към едно и въз основа на тази вест трябва да отречем всички гонения извършени от Католицизма през онова време. Все пак трябва да сме последователни в тълкуването, нали?

    Стамен Кривошиев: „Та, на въпроса ти – след като Божият народ ‘няма да ускори Второто пришествие’, тогава се изпълнява текста във Втор.9:4-7. Когато светът достигне мярката на нечестието си, Божият народ ще бъде въведен в небесния Ханаан.“

    Ники Димов: Защо Божият народ да не успее да ускори Второто пришествие? От къде разбра, че ще стане точно така? И защо решаваш, че Втор. 9:4-7 има отношение към приключването на делото в края на времето? Тук Господ определя някакво универсално правило в развитието на Неговите планове на земята или дава обяснение на едно изолирано събитие – завземането на Ханаан от израилтяните? Не мислиш ли, че е малко пресилено да правиш подобни аналогии – превземането на Ханаан със сила от евреите от една страна и приключването на делото от църквата в края на времето?

    Стамен Кривошиев: „Когато светът достигне мярката на нечестието си, Божият народ ще бъде въведен в небесния Ханаан. За целта, малко преди това ще получи и Късния дъжд. Разликата е единствено в това, че и тогава хора като Халев са били малцинство, но и мнозината /не като Халев/ пак са влезли в земния Ханаан. Сега в небесния Ханаан, тези мнозина няма да влезят, защото просто ще престанат да бъдат част от Божия народ.Ще бъдат пресяти. Няма да са част от Лаодикия, защото Лаодикия просто няма да е същата /като съставни членове/. Което личи и от описанията в Откр. 3:14-20 и в стиховете, които цитираш.“

    Ники Димов: Много ми е трудно да коментирам изводи направени от непоследователно следване на един метод – независимо, дали по принцип съм съгласен с този метод или не. Значи от една страна правиш буквални аналогии между превземането на Ханаан и приключването на делото в края, но когато видиш, че едно мнозинство от хора влизат в Ханаан по времето на Халев и би следвало да направиш подобен извод и за последната църква в края, изведнъж изменяш извода, защото той не съответства на теорията ти. Нали не очакваш да нарека това безпристрастно тълкувание?
    Защо изобщо правиш подобни буквални аналогии между завземането на Ханаан и края? Естествено, че ще има нещо общо, но има и още толкова различия. Не е ли по-добре, когато се интересуваш от събитията в края на времето, да разглеждаш текстовете, които изрично се занимават с този въпрос? Има ги достатъчно много. Да се използват такива странни аналогии с едно изолирано събитие преди хиляди години свързано със съвсем друг метод на реализирането на Божиите планове, когато има толкова по-ясни текстове по разглеждания въпрос – това дори не знам, как да го нарека.
    Значи все още смяташ, че само едно малцинство от църквата ще получи Късния дъжд? Добре, нека да разгледаме, как Ранната църква получила Светия Дух. От гледна точка на цялостното развитие на християнската мисия и история, тогава тя е получила Ранния дъжд. Но от гледна точка на самите ранни християни, за тях това е било Късния дъжд. Всъщност и това няма голямо значение, защото и двата се получават при изпълнение на сходни условия. Само предназначението им е различно. Така че успеем ли да разберем, какво точно се е случило с първите християни по отношение на Светия Дух, ще знаем за условията за получаването му и от нас.
    Слава Богу, това е описано доста подробно, така че не можем да сме в неяснота. Когато говори за времето между възкресението на Исус и възнесението Му, Лука посочва, че Той се е събирал с апостолите (Деян. 1:1-12). От описаното в тези стихове можем да направим извода, че става дума само за единадесетте ученика на Исус, но пък друга информация посочва и други хора, на които Исус се е разкривал в този период (1 Кор. 15:5-7). Като че ли това са и хората, които след възнесението на Исус са били в постоянна молитва в Горницата, но към тях вече се прибавят някои жени и братята на Исус (Деян. 1:13, 14). В същия този период обаче се появяват и други последователи на Исус, така че стават общо около 120 човека (ст. 15-26). Това е доста изненадваща цифра, защото е много по-голяма дори от споменатото в евангелията за последователите на Исус преди разпятието Му. В тях се говори за вътрешния кръг около Исус – дванадесетте апостоли, говори се за жените, които са ги придружавали, говори се и за седемдесетте други ученика (Лука 10:1-20), много от които (може би повечето) Го изоставят впоследствие (Йоан 6:66). Така че 120 души е доста изненадваща цифра имайки предвид информацията за последователите на Исус до този момент от евангелията. И все пак толкова са хората, които получават Светия Дух на Петдесятница:
    „И когато настана денят на Петдесятницата, те всички бяха на едно място“ (Деян. 2:1).
    По-надолу текстът поддържа същата идея. Макар и водещи в тази евангелизация да са били единадесетте апостоли (ст. 14), те не са били единствените, които получават Светият Дух, защото Той е изпълнил цялата къща, където са били (не само Горницата – ст. 2). Затова и много голямо разнообразие от хора могли да чуят благовестието на своя език (ст. 8-11).
    Така че не само че когато става дума за получаването на Светия Дух в Ранната църква имаме МНОЗИНСТВО от вярващите, но имаме дори по-големи цифри от очакваното. Пък дори и да бяха само единадесетте и жените, пак щяхме да стигнем до същия извод, защото практически това е мнозинството, което е било постоянно с Исус и което представлява основата на Ранната църква.
    Щом като получаването на Късния дъжд от последната църква ще бъде събитие подобно на получаването на Светия Дух от Ранната църква и при изпълнението на сходни, дори същите условия, значи в края също ще е необходимо мнозинството, за да се стигне до желания резултат. Тогава ти защо смяташ, че е достатъчно само малцина от църквата да изпълнят тези условия, за да го получат? Пак да подчертая, че такова малцинство е имало винаги и то е изпълнявало тези условия и все пак не е получило Светия Дух. Защо? (Вече няколко пъти ти задавам този въпрос и все не получавам отговор.)
    Въпреки че за нас е водещо, какво казва Библията по даден въпрос, ще дам и цитат от Елън Уайт. Той е точно във връзка с разглеждания въпрос, така че не подлежи на никакви спекулации:
    „Великото изливане на Светия Дух, Който осветява със славата Си целия свят, не ще бъде осъществено, докато от нас не се въздигнат осветени личности, които от опит знаят, какво означава да бъдеш Божий съработник. Когато напълно и с цяло сърце се посветим на Христовата служба, Бог ще зачете това чрез безмерно изливане на Неговия Дух. Но това не ще стане, докато повечето от нас не започнат да работят заедно с Бога“ („Християнско служене“, с. 253).
    Както се вижда, не може да има и най-малко съмнение, за какво говори тук Елън Уайт. И условието е дадено: „Но това не ще стане, докато повечето от нас не започнат да работят заедно с Бога.“
    В оригинал звучи даже по силно:
    „The great outpouring of the Spirit of God, which lightens the whole earth with His glory, will not come until we have an enlightened people, that know by experience what it means to be laborers together with God. When we have entire, wholehearted consecration to the service of Christ, God will recognize the fact by an outpouring of His Spirit without measure; but this will not be while the largest portion of the church are not laborers together with God.“—The Review and Herald, July 21, 1896 (Christian Service, p. 253).
    Забележи: „…but this will not be while THE LARGEST PORTION of the church are not laborers together with God.“
    Елън Уайт говори за пробуждане за посветена служба на Бога на ПО-ГОЛЯМАТА ЧАСТ от църквата. Както се вижда, обяснението й е в пълна хармония с детайлите, които книгата „Деяния на апостолите“ дава за получаването на Духа в Ранната църква. За какво вярно малцинство тогава говориш?
    И тъй като явно не малко хора са се влюбили в краха на Адвентната църква и нетърпеливо протриват ръце в очакване, кога това ще се случи (въпреки че ми напълно необяснимо, как един адвентист изобщо може да вярва в подобно нещо!!!), ето още един цитат от Елън Уайт във връзка с църквата в самия край:
    „Видях във видение две армии в ужасен конфликт. Едната армия беше водена от знамена носещи отличителните знаци на света; другата беше водена от изцапаното с кръв знаме на принц Емануил. Знаме след знаме падаше в прахта, след като групи от Божията армия се свързваха с врага, но племена след племена от редиците на лукавия преминаваха на страната на пазещия Божиите заповеди народ“ („Свидетелства към църквата“, т. 8., с. 41).
    Ето го и същото видение в оригинал:
    „In vision I saw two armies in terrible conflict. One army was led by banners bearing the world’s insignia; the other was led by the bloodstained banner of Prince Immanuel. Standard after standard was left to trail in the dust as company after company from the Lord’s army joined the foe and tribe after tribe from the ranks of the enemy united with the commandment-keeping people of God“ (Testimonies for the church, v. 8, p. 41).
    Не знам на теб, но на мен това не ми звучи като описание на един разпаднал се народ, от който не е останал почти никой (може би само едно вярно малцинство), а като описание на църква, която расте неимоверно дори и в самия край на времето. Естествено, че в края ще има такива, които ще напуснат църквата – това не само не сме го отричали, но винаги сме го твърдели. Въпросът е, че според Елън Уайт тяхното място ще бъде заето от много повече на брой хора. Та къде тук е разпадащата се и отстъпила Адвентна църква?

    Стамен Кривошиев: „Съдържанието на вестта е едно и също и на двете места – както в съвета на Верния Свидител към Лаодикия, така и в Тройната ангелска вест… Всъщност, що за въпрос ми задаваш? Вестта за оправдание чрез вяра единствено в Христос не е ли със същото съдържание, каквото е съдържанието и на Тройната ангелска вест?“

    Ники Димов: Съдържанието на вестта не е едно и също в двете вести. Идеите на тази към Лаодикия се съдържат в Тройната ангелска вест, но последната е много по-обхватна. Не можеш да ги приравняваш. Прост пример – когато свидетелстваш за истината пред някой незапознат, вестта към Лаодикия ли му четеш или му говориш за скорошното Пришествие и започналия на небето съд? С вестта към Лаодикия ли го запознаваш или с Тройната ангелска вест? Защото ако двете вести са едно и също нещо, няма да има значение, коя точно поднасяш. Но ето че има.

    Стамен Кривошиев: „Ако ставаше само с евангелизации, или само с теоретични статии в частни, или корпоративни сайтове, щеше да е много лесно, но не става. Точно тук е грешката, която допускаш в статиите си за Лаодикия. И не само ти я допускаш.“

    Ники Димов: Кога сме твърдели, че проповядването на Тройната ангелска вест става само чрез евангелизации или сайтове (въпреки, че не знам да използваме корпоративни сайтове)? Каква точно е грешката, която допускам в статиите ми за Лаодикия, че това не го разбрах?

    Стамен Кривошиев: „Само, че съм търсил и библейската аргументация по този въпрос – въпросът за причините за трансформацията на светското мислене във фалшиво религиозно мислене. Ако се върнеш назад в историята и успееш да си отговориш на обратния въпрос – как от фалшиво религиозно мислене се е стигнало до светско мислене, можеш да намериш ключа. Стремил съм се, също така, да свържа тази аргументация с професионалните си познания. Чак тогава частното познание може да се свърже с библейското и да се говорят наистина сериозни неща.“

    Ники Димов: Защо свързването на библейската аргументация с някакви професионални познания трябва да води до сериозни неща? Всъщност точно тук най-често стават големите грешки.

    Стамен Кривошиев: „В същото време ми прави впечатление, че вие, проповедниците обичате да говорите за неща, по които сте некомпетентни и икономиката е едно от тези неща. И това е, защото просто не сте се научили да ползвате дарбите на обикновените миряни. Които разбират някои неща по-добре от вас, защото просто са учили повече по тези въпроси. Бог им е дал нещо, което на вас не е дал и от вас се очаква да съумеете да го използвате по най-добрия начин.“

    Ники Димов: Как точно познанието по икономика ще ми помогне да разбирам по-добре Библията и пророчествата? Какъв е делът на икономиката в Библията и в частност – в пророчествата, че да е толкова важна в разбирането им? Освен това икономиката не е нещо запазено само за миряните. И между проповедниците има такива, които са с икономическо образование.

    Стамен Кривошиев: „В случая, ти просто нямаш представа какво точно означава световна икономическа криза. Нямаш представа, какви ще са последиците от нея и може ли някоя отделно взета страна да остане незасегната в настоящия глобализиран свят. Затова, по-добре не вземай отношение по този въпрос, а се опитай да научиш нещо повече от някой, който разбира от това. И знае повече от теб.
    Интересно, кои са тези западноеврепейски страни, до които кризата изобщо не е достигала и кои са тези, за които може да се каже, че вече е зад гърба им. Такова нещо не съм чувал и от светските икономисти, които, в по-голямата си част винаги искат да звучат оптимистично- по много причини. Да не говорим за дълговата криза, в която са замесени всички западноевропейски държави /даже и скандинавските/, с изключение, мисля само на Люксембург.“

    Ники Димов: Ми аз изобщо нямам претенции, че разбирам от икономика. Това, което знам, е, че икономическата криза в една Западно-Европейска или Северно-Американска страна изглежда на практика много по-различно от това, което казват по новините или от цитирането на статистики. И го казвам от опит. Всеки, който живее на Запад, може да го потвърди. Просто поразпитай.
    Разбира се, че можеш да цитираш всякакви статистики, но така ще се отклоним от въпроса. А той беше: В състояние ли е една икономическа криза да се превърне в катализатор на процесите, така че да доведе до кулминацията на борбата между Христос и Сатана? Може ли също така една икономическа криза да промени статуквото и да накара хората да обърнат гръб на светския начин на мислене и да приемат авторитета на религията? Поне аз изобщо не виждам да се случва подобно нещо. Никога и никъде не съм чул в резултат на настоящата криза някой да започне да проявява съмнение в светското устройства на държавата, на мисленето и разбирането за живота. Отгоре на всичко и животът не се е променил почти с нищо – колкото и да ни убеждават по новините, че е така. Затова казвам, че поне на Запад има разлика между статистика и истинското отражение на кризата върху реалния живот на хората. И няма дори и най-малък белег, че западното общество иска да изостави светското мислене и да обърне посоката. Именно затова и задавам въпроса: Може ли една икономическа криза да го постигне? Тя може да промени една политика от ляво вдясно или обратно, но да промени статуквото – това вече е доста пресилено!

    От известно време си мисля, кога точно ще дойде момента, когато критично настроените адвентисти ще започнат да имат малко по-голямо доверие в църквата, към която принадлежат и в Този, Който е започнал доброто дело и има силата да го завърши. Дано да стане в близко бъдеще!

    [Отговори]

    stamen krivoshiev отговори:
    27.09.2011 в 20:12

    .Ники: Предполагам, че трябва да дам някакъв отговор на този коментар.
    Стамен: На твое място не бих решил, че непременно трябва да давам отговор на човек, който е заявил, че повече не желае да коментира в сайта ми. Още повече, след като вече съм казал мнението си ,аргументирал съм го и повече няма какво да добавя по същество. Ако, обаче предпочиташ да имаш последната дума, няма проблем. Отговори на моя отговор на твоя отговор и от моя страна няма да има следващ отговор.
    Ники: Кога съм бил съгласен с теб по един въпрос и кога не съм бил съгласен с теб по същия въпрос?
    Стамен: Съжалявам, че трябва да ти го кажа, но на теб или паметта ти изневерява, или честността ти изневерява. И като си спомням коментара ти на написаното на стр.405 от „Великата борба”, за себе си оставам с впечатлението, че е по-скоро второто. Дано да не съм прав. Все пак, само Бог знае. Виж моя коментар от 11.07.2011 г. Там пише. Прегледай си и изходящата поща от 08.06.2010 г. Има, обаче и нещо друго, което трябва да ти кажа. Разбирам те и ти съчувствам. Искаш да бъдеш полезен и това е напълно нормално за всеки човек, а най-вече за един християнин. Само, че се запитай следното: Как служа на Бога- по определения от Него начин, или по определения от мен самия начин? Искаш да си полезен на българските адвентисти, но дали това е възможно за теб в момента? За да си полезен на някого, трябва да го обичаш, да общуваш с него, трябва да познаваш проблемите му, трябва да си съпричастен към тях. Всичко това ти не можеш да направиш далеч от родината си. Само с писане на статии и даване на съвети от разстояние не може да се получи. Хората днес очакват да им покажеш християнски живот на практика и да споделиш с тях, какво си преживял ти лично с Бог. Разстоянието е пречка, за да можеш да направиш това. Не случайно апостол Павел казва, че Бог е определил на хората „определени времена и пределите на заселищата им” /Деян.17:26/. Да напуснеш родината си е сериозно решение и човек трябва да има наистина много сериозна причина, за да вземе това решение. Дали здравословният проблем е единствената причина да си с ясното съзнание, че Бог иска точно това от теб?. Би ли споделил, как точно взе това решение? Обърни внимание на Деян. 16:6-10! Това се е случило на Павел. А при теб как беше? Как точно разбра, че Светият Дух ти забранява да проповядваш словото в България и те изпраща да го проповядваш в Испания и САЩ? Защо точно в Испания и САЩ? Защо не в Судан, Пакистан, или Индонезия, например? Дейвид Ливингстън също е напуснал родината си, но дали мотивът при него е същият, както при теб? Сега може и да не разбираш причината, поради която ти задавам тези въпроси, но ще дойде време и ще разбереш. И…ще се увереш, че тези въпроси имат нещо общо със споровете, които водим.
    Ники: Досега не си дал НИТО ЕДНО библейско доказателство, че мнозинството в Лаодикия ще отпадне. Как тогава Матей 24:12 може да бъде ПОРЕДНОТО?
    Стамен: Ники, има разлика между това, дали съществува библейско доказателство и това, дали аз, ти, или някой друг ПРИЕМА това библейско доказателство. Прочети пак предишните коментари! Не можах да разбера, по какъв точно начин контекста на Мат.24:12 оборва съждението, че думата „мнозинството” се отнася до Божията църква в края на времето. В коментара си от 30.07.2011 г. цитирах три коментара върху Мат.24:12, написани от един боговдъхновен автор, живял през периода 1827-1915 г. Предполагам, че за теб е разбираемо, защо предпочитам коментарите на този боговдъхновен автор върху Мат.24:12, пред коментарите на Николай Димов Николов върху същия текст. И трите коментара казват едно и също нещо. Поне досега не съм срещнал коментар от същия автор, в който да се казва противополжното. Ако срещна такъв коментар, това вече би ме накарало да се замисля върху контекста. В противен случай, просто приемам, че текстът казва точно това, което казва. Това, че авторът има основна идея, не му пречи да ни дава информация, която можем да използваме с доктринален авторитет, нали? Ако тръгнем по твоята логика и ако сме честни, ще трябва да кажем, че не можем библейски да докажем доктрината за състоянието на мъртвите, например. Всички, стихове, които са били използвани от нас за изграждане на тази доктрина, всичките, без изключение са взети извън контекста. И това е така, защото на нито един библейски автор не му се е налагало да обяснява тази доктрина на някого. За старозаветните евреи това учение е било ясно. Да не би Езекиил да си е поставил за цел специално да поучава израилтяните за това, че душата не е естествено безсмъртна? Не, нали? Но ние използваме Езек.18:4 в подкрепа на нашето разбиране по този въпрос. Основната идея на книгата Еклисиант е смисълът на човешкия живот. Това не ни пречи да използваме Екл.9:5,6 10 като основни стихове, доказващи безсъзнателното състояние на човек в смъртта. Ами Пс.146:3,4? Да не би Давид да си е поставил за цел да учи някого, какво се случва след смъртта? Изградили сме теорията си, защото сме събрали всички стихове, които имат отношение по темата, макар и да са извън основния контекст на това, което авторът пише. Защото, макар и да са извън основния контекст, тези стихове носят полезна информация, която използваме. В Мат.7:13,14 Исус говори за двата възможни житейски пътя, по които човек поема в живота си. Това е контекстът. Това означава ли, обаче, че не можем да направим извода, че по-голямата част от хората ще бъдат загубени за вечността, а по-малката част ще бъдат спасени? Този извод може и да не е приятен, но това е допълнителната информация, която се съдържа в стиха, макар че основната идея е друга. По същия начин стои въпросът и с писанията на Елън Уайт. Не е нужно тя да прави специален анализ на Откровение, седма глава, за да приемеш, че разграничава двете групи хора- веднъж голямато множество и веднъж тези, които са развили съвършени християнски характери. Просто приемаш информацията в текста по начина, по който е дадена. А що се отнася до еврейското и гръцкото мислене, тази твоя идея /и не само твоя/ не се намира в Библията, нали? Ако питаш мен, аз предпочитам Йоан 7:17. Това вече е библейска идея.
    Ники: Ако последната църква е отстъпила в своята цялост, кой проповядва благовестието по света, така че да дойде свършека? Ангелите ли?
    Стамен: А ти защо смяташ, че е невъзможно ангелите да проповядват благовестието на света? Кое ти дава основание да мислиш по този начин? Мисля, че забравяш основната истина, че ДЕЛОТО Е БОЖИЕ, А НЕ ЧОВЕШКО. БОГ ИСКА НИЕ ДА БЪДЕМ НЕГОВИ СЪРАБОТНИЦИ, ЗАЩОТО ТОВА Е ДОБРЕ ЗА НАС, А НЕ ЗАЩОТО НЯМА НИКАКЪВ ДРУГ НАЧИН ДЕЛОТО ДА БЪДЕ ЗАВЪРШЕНО. Прочети Римл.9:28! Ето защо има два възможни сценария за довършване на Божието дело. Също както и в Стария завет. Първият е предпочитаният от Бог сценарий- делото да бъде завършено с участието на МНОЗИНСТВОТО. Вторият е непредпочитаният от Бога сценарий- делото да бъде завършено въпреки неучастието на МНОЗИНСТВОТО.
    Ники: Ако този народ няма да може да изпълни мисията си, това не може да не бъде казано, защото това ще означава, че поне по този въпрос – избор на Негов народ, който да изпълни волята Му на земята – Господ няма да успее да се справи. Това е сериозен минус за Бога и Неговата кауза, но тъй като Той е справедлив и истинен, няма да пропусне да го признае.
    Стамен: Ники, Бог не дължи обяснения на никого. Най-малкото пък, когато става въпрос за Неговото дело. Пак си прочети Римл.9:28! Единствено и само деноминационната ни гордост ни кара да мислим, че Бог ни дължи обяснения. Или пък, че Бог зависи от нас. Значи, ако сме готови- добре. Но какво правим, ако не сме готови? Спираме цялото дело на Бога и Второто пришествие никога не идва. По този начин правим Бога заложник на нашето духовно състояние. Ти наистина ли вярваш в това? Ако Бог не успя с еврейския народ, трябва ли да Му Го вменяваме за сериозен минус? Звучи ли ти сериозно?
    Ники: Защо смяташ, че Лаодикия е мъртва църква?
    Стамен: Вземам само това изречение от целия пасаж, който започва с „Ами точно това е, че има значение, как я тълкуваме” и завършва с „Все пак трябва да сме последователни в тълкуването, нали? „ Няма смисъл да повтаряме вече казани неща. Та, защо смятам, че Лаодикия е мъртва църква? А ти не смяташ ли така? Ако не смяташ така, значи мнението ти се различава от мнението на Съвета към Генералната конференция на Църквата на адвентистите от седмия ден. Нали от там има призив за съживление и реформация? Нали този призив се отнася до световната църква на адвентистите от седмия ден, а не до Църквата на адвентистите от седмия ден в град Тутракан? Нали призив за съживление и реформация се отправя към мъртва църква, а не към жива? На живата църква за какво й е призив за съживление? Да си призная, обаче, караш ме и мен да се повтарям…
    Ники: Защо Божият народ да не успее да ускори Второто пришествие? От къде разбра, че ще стане точно така? И защо решаваш, че Втор. 9:4-7 има отношение към приключването на делото в края на времето?
    Стамен: Ники, идеята за аналогията между влизането на израилтяните в земния Ханаан и влизането на Лаодикия в небесния Ханаан НЕ Е МОЯ ИДЕЯ. ТОВА Е ИДЕЯ НА СЪЩИЯ БОГОВДЪХНОВЕН АВТОР, ЖИВЯЛ В ПЕРИОДА 1827-1915 ГОДИНА. Така, че не аз решавам да търся духовни поуки във Втор.9:4-7. Доказателството, че не успяваме да ускорим Второто пришествие е много ясно и просто- ВСЕ ОЩЕ СМЕ ТУК. ВСЕ ОЩЕ НЕ СМЕ СЕ ПРЕНЕСЛИ В НЕБЕСНИЯ ХАНААН, МАКАР, ЧЕ Е МОЖЕЛО ДА СТАНЕ ОЩЕ В КРАЯ НА 19-ТИ ВЕК. НАЛИ ТАКА? В СЪЩОТО ВРЕМЕ, В НАЧАЛОТО НА 2011 ГОДИНА ОТ НАШИЯ НАЙ-ВИСШ ФОРУМ ЗАЯВЯВАМЕ, ЧЕ СЕ НУЖДАЕМ ОТ ДУХОВНО СЪЖИВЛЕНИЕ. Има и още нещо.Бог дава благодатно време на Своя народ, живял през периода 457 г. пр. Хр.- 34 г. сл. Хр. След като това благодатно време изтича и Божият народ не се обръща, Бог „вдига светилника” от народа си. След това, на следващият Божий народ, Бог казва, че „ако не се покае, ще вдигне светилника си и от него” /Откр.2:5/. Лаодикия ли е единственият Божий народ, за когото няма благодатно време, само защото е обречена да успее? Никак ли не виждаш липса на етика в подобен начин на мислене? Не мислиш ли, че проповядвайки това, ние обвиняваме Бога в прилагането на двойни стандарти?
    Ники: Значи от една страна правиш буквални аналогии между превземането на Ханаан и приключването на делото в края, но когато видиш, че едно мнозинство от хора влизат в Ханаан по времето на Халев и би следвало да направиш подобен извод и за последната църква в края, изведнъж изменяш извода, защото той не съответства на теорията ти. Нали не очакваш да нарека това безпристрастно тълкувание?
    Стамен: Провери ли вече, за да видиш, че не аз правя аналогията, а някой друг я прави? Някой друг, на когото може да му се има доверие, за разлика от мен. Хем ми обясняваш как не е възможно да има 100% съвпадение във всички подробности, когато става въпрос за църквите, хем ме питаш защо в случая няма 100% съвпадение. Нали и ти не очакваш да приема, че си последователен? Естествено, че всички подробности не могат да съвпадат в двата случая. А И НЕ Е НУЖНО ДА СЪВПАДАТ. Важен е принципът, или аз поне така разбирам направената от ЕГВ аналогия.
    Ники: В същия този период обаче се появяват и други последователи на Исус, така че стават общо около 120 човека (ст. 15-26). Това е доста изненадваща цифра, защото е много по-голяма дори от споменатото в евангелията за последователите на Исус преди разпятието Му. …Така че 120 души е доста изненадваща цифра имайки предвид информацията за последователите на Исус до този момент от евангелията. И все пак толкова са хората, които получават Светия Дух на Петдесятница:
    Стамен: А ти откъде знаеш колко точно са били последователите на Исус, та заключаваш, че 120 човека са мнозинство? Исус е имал последователи и в Юдея и в Галилея. Че даже и в Самария. Как разбра колко точно са били? Има ли някъде църковен списък, от който да почерпим данни за числеността на църквата по онова време? Ако няма, мисля, че е по-добре да се въздържаме от изводи.
    Ники: Въпреки че за нас е водещо, какво казва Библията по даден въпрос, ще дам и цитат от Елън Уайт. Той е точно във връзка с разглеждания въпрос, така че не подлежи на никакви спекулации:
    Стамен: Следват двата цитата, които си цитирал и по-рано и които не доказват нищо. Знаеш защо не доказват нищо, нали? Ами защото са класически условни пророчества. Елън Уайт говори тук за необходимите и достатъчни условия, при които би могъл да се изпълни предпочитаният от Бога сценарий за Второто пришествие. В същия дух говори тя и в „Животът на Исус”, когато пише, че „имаме привилегията да ускорим пришествието”. С други думи, ако има готово мнозинство, делото ще бъде приключено по този сценарий. Да си видял някъде да казва, че ако няма готово мнозинство /логично е да се приеме и такава възможност, нали/, Второ пришествие няма да има? Ето ти сега още едно нейно пророчество, само, че този път безусловно: „Когата бурята наближи, ЕДНА ГОЛЯМА ГРУПА ХОРА, изповядвали, че вярват в третата ангелска вест, но неосветени чрез послушание към истината, ще се откажат и ще се присъединят към редиците на противниците” /Великата борба, стр.373/.
    Ники: Съдържанието на вестта не е едно и също в двете вести. Идеите на тази към Лаодикия се съдържат в Тройната ангелска вест, но последната е много по-обхватна. Не можеш да ги приравняваш… Каква точно е грешката, която допускам в статиите ми за Лаодикия, че това не го разбрах?

    Стамен: Ники, ти не четеш ли какво точно съм написал? Двете вести са абсолютно едни и същи по съдържаниие. Сърцевината и на двете вести е ясна- Христос и Неговата правда. Аз приравнявам вестите като СЪДЪРЖАНИЕ, а не като обхват на разпространението. Във всеки случай, не можеш да проповядваш една вест, ако си мъртъв. Първо ти е необходимо да бъдеш възкресен, след това ти е необходимо ти самият да разбереш тази вест и чак след това- да я споделяш с другите. Ето защо, ако ГК на ЦАСД е права, че се нуждаем от съживление, следователно няма как да е вярно това, което твърдиш в статиите си за Лаодикия, че и сега проповядваме тази вест. ТОВА ПРОСТО НЯМА КАК ДА СТАНЕ. Проповядването на ВЕСТТА става преди всичко с начин на живот, не с приказки. На хората им е омръзнало да слушат философии и религии. Това, обаче, за голямо съжаление, вие, проповедниците не можете и не можете да го разберете.
    Ники: Защо свързването на библейската аргументация с някакви професионални познания трябва да води до сериозни неща? Всъщност точно тук най-често стават големите грешки.
    Стамен: Да си чувал за християнски съветници? Всяка наука може да бъде изградена както на библейска, така и на небиблейска основа. В интерес на истината трябва да кажа, че в ЦАСД в България има проповедници, които разбират това и насърчават миряните да правят библейски изследвания в своята област. Първият адвентист, който ни е насърчил да правим това, се нарича Елън Гулд Уайт. Тя прави проучвания на основата на Библията в областта на здравето, психологията, педагогиката и т.н. Същото можем да правим и ние- всеки в своята професионална област.

    Ники: Как точно познанието по икономика ще ми помогне да разбирам по-добре Библията и пророчествата?
    Стамен: Например, при разбирането на пророчеството от Даниил, втора глава. Това ще ти помогне да разбереш, колко близо сме до края на човешката история
    Ники в: Това, което знам, е, че икономическата криза в една Западно-Европейска или Северно-Американска страна изглежда на практика много по-различно от това, което казват по новините или от цитирането на статистики. И го казвам от опит. Всеки, който живее на Запад, може да го потвърди. Просто поразпитай.
    Стамен: Това, което виждаш в момента, няма нищо общо с това, което ще видиш съвсем скоро. Тогава ще усетиш разликата. Ако вземаш пари назаем, пак вземаш назаем, връщаш част от тях, пак вземаш назаем, дългът ти расте, пак вземаш назаем и т.н. нещата външно може и да не изглеждат толкова добре. До момента, когато дойде времето да се плаща. Така, че не говорим за обикновена икономическа криза, а за такава, при която става въпрос за оцеляване на света. Логично следствие от начина на управление на Сатана, нали си съгласен?
    Ники: От известно време си мисля, кога точно ще дойде момента, когато критично настроените адвентисти ще започнат да имат малко по-голямо доверие в църквата, към която принадлежат и в Този, Който е започнал доброто дело и има силата да го завърши
    Стамен: Аз имам доверие в църквата. За да съм честен, трябва да кажа, че в ръководството на ЦАСД в България нямам доверие. Мога да кажа защо, мога и да го докажа, но не искам да поставям никого в неудобно положение и затова няма да го направя. Засега само се моля всеки ден за тези наши ръководни братя. Както и за теб. Дано Бог ти помогне наистина да си Му полезен, защото не се съмнявам, че искрено се стремиш към това.

    [Отговори]

    Ники Димов отговори:
    22.10.2011 в 19:02

    Стамене, някои от въпросите, които засягаш в този коментар, представляват сериозен проблем и не мога да не взема отношение. Дали ти ще отговориш след това, решаваш сам.

    Коментарът ми е малко дълъг и е разделен на две.

    Стамен Кривошиев: „Ники, има разлика между това, дали съществува библейско доказателство и това, дали аз, ти, или някой друг ПРИЕМА това библейско доказателство. Прочети пак предишните коментари! Не можах да разбера, по какъв точно начин контекста на Мат. 24:12 оборва съждението, че думата „мнозинството” се отнася до Божията църква в края на времето.“

    Ники Димов: Всъщност мисля, че ти трябва да прочетеш отново написаното от Елън Уайт. В коментарите, които посочваш, тя някакво пророчество за развитието и съдбата на Адвентната църква ли прави? Ако твърдиш, че съгласно тези нейни изказвания трябва да приемем, че тя е вярвала, че мнозинството в Адвентната църква ще отпадне и на практика самата църква ще бъде в отстъпление, това означава, че твърдиш, че Елън Уайт е вярвала в краха на тази църква. Това би било много сериозно твърдение и ще се наложи да използваш още доста материал, за да докажеш, че тя е служила в тази църква и е умряла с ясното съзнание, че тя ще отстъпи и че в крайна сметка това е нейната позиция по въпроса за църквата. Направо ми е интересно да видя, как ще го докажеш!
    Контекстът на Матей 24:12 се занимава със знаменията предшестващи Второто пришествие, а не е пророчество за състоянието на последната църква. Частта, която пряко засяга последната църква в този пасаж, е проповядването на благовестието по целия свят, веднага след което се случва Пришествието. Така че ако търсиш присъствието на последната църква в този пасаж, то е повече от положително.
    Пак прочети тези цитати от Елън Уайт и се запитай: „Тук тя пророчество за последната църква ли дава?“ Защото интерпретацията, която ти правиш, има смисъл, само ако тук Елън Уайт има за цел да очертае случващото се с църквата в края и ако, разбира се, нейното разбиране за църквата по принцип (или поне в края на живота й) е било такова. А е добре документиран факт, че тя е умряла с пълна вяра в бъдещето на Адвентната църква. Затова ми е много, ама много интересно да видя, как ще докажеш, че Елън Уайт е вярвала точно това за църквата!
    За пореден път ми се ще да изразя желанието си имащите мрачни възгледи за църквата адвентисти да упражняват малко повече вяра. Със сигурност тогава ще са по-полезни за себе си, за другите и за църквата. Направо се чудя, от къде се раждат такива теории и защо непрекъснато се вменява на Елън Уайт, че е казала неща, в които тя изобщо не е вярвала!

    Стамен Кривошиев: „А що се отнася до еврейското и гръцкото мислене, тази твоя идея /и не само твоя/ не се намира в Библията, нали? Ако питаш мен, аз предпочитам Йоан 7:17. Това вече е библейска идея… Ако тръгнем по твоята логика и ако сме честни, ще трябва да кажем, че не можем библейски да докажем доктрината за състоянието на мъртвите, например. Всички, стихове, които са били използвани от нас за изграждане на тази доктрина, всичките, без изключение са взети извън контекста. И това е така, защото на нито един библейски автор не му се е налагало да обяснява тази доктрина на някого. За старозаветните евреи това учение е било ясно. Да не би Езекиил да си е поставил за цел специално да поучава израилтяните за това, че душата не е естествено безсмъртна? Не, нали? Но ние използваме Езек.18:4 в подкрепа на нашето разбиране по този въпрос. Основната идея на книгата Еклесиаст е смисълът на човешкия живот. Това не ни пречи да използваме Екл. 9:5,6 10 като основни стихове, доказващи безсъзнателното състояние на човек в смъртта. Ами Пс.146:3,4? Да не би Давид да си е поставил за цел да учи някого, какво се случва след смъртта? Изградили сме теорията си, защото сме събрали всички стихове, които имат отношение по темата, макар и да са извън основния контекст на това, което авторът пише. Защото, макар и да са извън основния контекст, тези стихове носят полезна информация, която използваме.“

    Ники Димов: Така, значи желанието да се върши Божията воля като условие да се разберат Божиите думи (Йоан 7:17) е библейска идея, но съобразяването при тълкуването й с мисленето и възгледите, които библейските автори са имали, не е. Не знам, дали осъзнаваш, но на практика твърдиш, че Бог е вдъхновявал авторите на Библията дума по дума. Защото само в такъв случай мисленето на авторите няма значение. Щом като те предават всичко от Бога механично, какво значение има начинът им на мислене – нали предават универсално разбираема вест, дума по дума изречена от Бога? Или пък може би това е поредния случай, в който виждам, как някой се крие зад един библейски текст, понеже не може да докаже теорията си? Защото да отричаш необходимостта да разбираш еврейското мислене и светоглед, когато тълкуваш Библията, означава да отричаш един от ОСНОВНИТЕ й принципи в тълкуването. Именно защото библейските автори не са били вдъхновени по думи и са имали свободата да се изразяват според собствените си възможности, трябва да тръгнем от техния светоглед и начин на мислене в тълкуването на написаното от тях. Просто няма друг начин. Разбира се, че техните непосредствени читатели не са имали нужда от това (като цяло), защото самите те са били носители на същата култура и мислене, но тъй като културата и мисленето им са отдавна мъртви, а ние мислим по съвсем друг начин върху живота и света, трябва да се запознаем с техния светоглед и мисловни форми, за да разбираме правилно, какво казват. Това е една от положителните страни на увеличеното познание в последните години, защото ни осветлява много по отношение на този въпрос. Така че съобразяването с еврейското мислене и възприемане на света е основополагащ принцип в тълкуването на Библията. Несъобразяването с него от своя страна води неизбежно до грешки в тълкуванията и приложенията.
    На абсолютно същия принцип стои и ползването на оригиналния език в тълкуването на текстовете. Да попитам: Трябва ли оригиналният език да бъде ползван или е напълно достатъчно да се задоволяваме само с превод? Ако е второто, няма какво изобщо повече да говорим! Естествено, че е първото – винаги се интересуваме от оригиналния език на даден текст. Това обаче дадено ли е някъде в Библията като правило за тълкуването й? Не е, което е съвсем разбираемо, защото първите й читатели са говорили езиците, на които авторите й са писали. Днес това не е така, тези езици са вече мъртви и ние се нуждаем от допълнителни познания, за да стигнем до значението на оригиналния текст и да направим тълкуването. Това се превръща в основен принцип, макар и да не е изрично посочен в Библията като правило.
    Освен това твърдиш, че адвентистите изграждат разбирането си за състоянието на мъртвите въз основа на стихове до един събрани извън контекста им. В същото време твърдиш, че когато библейските автори са писали по тези въпроси, те са знаели, че техните непосредствени читатели са запознати с това учение. Колко голяма е разликата между съобразяването с контекста и съобразяването на автора със знанието на читателите си? Когато говорим за контекст, той не е само литературен, но и исторически и културен, т.е. при тълкуването се изисква съобразяване и с други фактори, които оказват влияние върху текста. Всъщност дори само с това твърдение сам доказваш, че стиховете за състоянието на мъртвите биват разглеждани от адвентистите в контекст. Самата идея, че първите читатели на Библията са вярвали в безсъзнателното състояние на мъртвите, е доказателство за това учение.
    И понеже сме на тази тема, да споменем и още нещо. Когато твърдиш, че всички текстове по този въпрос са взети извън контекст, предполагам, че имаш предвид литературния контекст. Но дори и в този случай нещата стоят различно. Най-важните от тези текстове се занимават съвсем целенасочено с въпроса за човешката природа. Виж например Бит. 2:7 – стих, с който винаги започваме обяснението на това учение. Тъй като той касае конкретно създаването на човека и описва, как точно възниква човешката личност, той се превръща в текст даващ основната информация по този въпрос. Не можем да твърдим, че Мойсей е имал нещо друго предвид, когато го писал. Други автори използват този формиран вече най-широк контекст и стъпват на съществуващата идея като потвърждават вече казаното със собствените си текстове, макар и общата идея на книгата, в която се намират, да се занимава с друг въпрос – напр. Екл. 12:7. Как изобщо ти хрумна, че сме приели това учение чрез събиране на текстове извън контекст?
    Стамене, забелязвам в последните ти коментари, че с оглед на доказване на тезата си започваш да отричаш установени правила в тълкуване на Библията, които гарантират сигурността на направеното тълкувание, както и нейни постулати. Ти едва съвсем наскоро осъзна, че си вярвал в една теория (за отстъплението на Адвентната църква като мнозинство), без да си я изследвал в Библията. След това прие предизвикателството да провериш, какво казва тя по този въпрос, което е меко казано странно, защото по принцип адвентистите приемат дадени учения започвайки, а не свършвайки с Библията. В резултат на това предложи няколко текста в подкрепа на тази теория, за които се оказа, че нямат абсолютно нищо общо с някакво пророчество, че последната църква ще се провали в мисията си. Сега си готов да отречеш необходимостта от съобразяване с мисленето на библейските автори и дори от необходимостта библейските текстове винаги да бъдат изследвани в контекст. Кое ще е следващото нещо, което ще отречеш? И друг път съм виждал, как хора са толкова отдадени на идеите си, че са готови да обърнат гръб на принципите в тълкуването на Библията, които винаги са осигурявали стабилност. Но това, което съм виждал, никога не е свършвало добре. Длъжен съм да го кажа.

    Стамен Кривошиев: „Та, защо смятам, че Лаодикия е мъртва църква? А ти не смяташ ли така? Ако не смяташ така, значи мнението ти се различава от мнението на Съвета към Генералната конференция на Църквата на адвентистите от седмия ден. Нали от там има призив за съживление и реформация? Нали този призив се отнася до световната църква на адвентистите от седмия ден, а не до Църквата на адвентистите от седмия ден в град Тутракан? Нали призив за съживление и реформация се отправя към мъртва църква, а не към жива? На живата църква за какво й е призив за съживление? Да си призная, обаче, караш ме и мен да се повтарям… Във всеки случай, не можеш да проповядваш една вест, ако си мъртъв. Първо ти е необходимо да бъдеш възкресен, след това ти е необходимо ти самият да разбереш тази вест и чак след това – да я споделяш с другите. Ето защо, ако ГК на ЦАСД е права, че се нуждаем от съживление, следователно няма как да е вярно това, което твърдиш в статиите си за Лаодикия, че и сега проповядваме тази вест. ТОВА ПРОСТО НЯМА КАК ДА СТАНЕ. Проповядването на ВЕСТТА става преди всичко с начин на живот, не с приказки. На хората им е омръзнало да слушат философии и религии. Това, обаче, за голямо съжаление, вие, проповедниците не можете и не можете да го разберете.“

    Ники Димов: Всичко тръгва от това, че по някаква причина си приел, че Лаодикия (в случая – Църквата на адвентистите от седмия ден) е мъртва църква. От тук започваш с прилагането на гръцки мисловни конструкции – щом като е мъртва, значи няма как тя да проповядва Тройната ангелска вест в момента, защото мъртвият не може да проповядва. Подобен извод обаче неизбежно поражда въпроса: Ти как чу и прие Тройната ангелска вест, ако църквата не е в състояние да я проповядва? Сигурно при теб хора изобщо не са участвали, защото лаодикийците са мъртви и няма как от тях да дойде някаква вест. При мен обаче и при още много, много мои познати това стана чрез хора. А пък и в момента се случва същото навсякъде по света. Проблемът е, че си затваряш очите пред очевидното, което само по себе опровергава теорията ти, защото вече си решил, че Лаодикия е мъртва.
    Следващият момент е, че приемаш състоянието „мъртва“ като синоним на „заспала“, но не в библейския смисъл, където подобна връзка може да съществува (виж Ефес. 5:14). Ако според Павел мъртвият е заспал и може да бъде събуден, за теб мъртвият отпада – църквата в мнозинството си ще отстъпи с изключение на малцина верни. И тук отново гръцки мисловни гимнастики като посочваш призива на Генералната конференция за реформация като потвърждение на това, че църквата е мъртва. Така стигаш и до тези противоречащи си изводи – църквата е мъртва и ще отпадне, църквата трябва да се събуди, за да проповядва.
    Никой не отрича, че църквата е заспала и има нужда от съживление и реформация. Инициативата на Генералната конференция е за събуждане на една заспала църква, която има потенциал, мисия, отговорност и възможности, а не за събуждане на мъртва църква. Какво изобщо може да се направи за една мъртва църква (в смисъла, в който ти я разглеждаш като мъртва, а не според думите Павел)?
    И сега идва най-голямата ирония – наричаш Лаодикия мъртва, а тя никъде в Откр. 3:14-22 не е определена като такава. Това изобщо не е нейния проблем! Той не е посочен дори като заспиване, въпреки, че няма да е погрешно да се направи някаква връзка. Лаодикия има своите проблеми и затова има нужда от реформиране – ние това никога не сме го отричали! Тъкмо напротив! С една мъртва църква обаче се постъпва по съвсем друг начин и във видението за седемте църкви единствено тази в Сардис е наречена мъртва (Откр. 3:1).
    Тук просто сам демонстрираш, колко е важно, когато се мисли върху библейските текстове и въпроси, да се абстрахираме от гръцките мисловни и логически конструкции, с които сме свикнали. Само забележи, как смесваш нещата и до какви изводи те води това. Говориш за една заспала църква като за една мъртва църква и всички мисловни гимнастики, които произхождат от това. Подобен подход в разсъжденията може да се види приемлив за Аристотел, но не означава нищо, когато се отнася до тълкуване на Библията.

    Стамен Кривошиев: „Ники, идеята за аналогията между влизането на израилтяните в земния Ханаан и влизането на Лаодикия в небесния Ханаан НЕ Е МОЯ ИДЕЯ. ТОВА Е ИДЕЯ НА СЪЩИЯ БОГОВДЪХНОВЕН АВТОР, ЖИВЯЛ В ПЕРИОДА 1827-1915 ГОДИНА. Така, че не аз решавам да търся духовни поуки във Втор.9:4-7… Провери ли вече, за да видиш, че не аз правя аналогията, а някой друг я прави? Някой друг, на когото може да му се има доверие, за разлика от мен. Хем ми обясняваш как не е възможно да има 100% съвпадение във всички подробности, когато става въпрос за църквите, хем ме питаш защо в случая няма 100% съвпадение. Нали и ти не очакваш да приема, че си последователен? Естествено, че всички подробности не могат да съвпадат в двата случая. А И НЕ Е НУЖНО ДА СЪВПАДАТ. Важен е принципът, или аз поне така разбирам направената от ЕГВ аналогия.“

    Ники Димов: Ти сам го казваш – аналогия! Това, което Елън Уайт прави с разглеждането на подобни моменти от историята на Израил, е АНАЛОГИЯ, не пророчество. Това е съвсем различно нещо! Аналогия на последния Божий народ има не само със завземането на Ханаан, но и с изхода от Египет или пък със завръщането на еврейските пленници от Вавилон, както и с много други събития от историята на Израил. Но никое от тези събития не е пророчество за това, което Божият народ на последното време ще направи.
    Когато разглеждам седемте църкви от Откровението, тук вече имаме пророчество. Текстът от Откр. 2 и 3 гл. не носи на себе си характеристиките на апокалиптично пророчество, затова допуска и вторично приложение като пророчество за периоди от развитието на църквата от времето на Йоан до края. И тъй като в основата стоят описанията на седем малоазийски църкви от I-ви век, няма как да очакваме 100% съвпадане на всички подробности на периодите със състоянието на църквите. Това обаче е съвсем различен случай, това е пророчество. Историческите събития – изходът от Египет, завземането на Ханаан и връщането от Вавилон – не са пророчества. Поради наличието на определени сходства с последния Божий народ можем да търсим аналогия – няма никакъв проблем, но не ги разглеждаме като пророчества, а само правим аналогия. Точно това прави и Елън Уайт.
    Нека да представя въпроса по друг начин, за да стане по-ясно. Да приемем, че всяко от трите събития е пророчество. В такъв случай би трябвало да бъде типологично пророчество – няма какво друго да бъде. А в какво се изразява типологичното пророчество? То загатва за една бъдеща, по-добра действителност. С други думи, типът (изходът от Египет, завземането на Ханаан, връщането от Вавилон) ще описва по един много несъвършен начин антитипа – някакво конкретно бъдещо събитие или фигура. Антитипът, естествено, трябва да бъде последната църква и заключителните събития ставащи с нейното участие. Следователно, ако виждаме някакви несъвършенства при събитията представляващи типа, те ще бъдат изчистени при антитипа, а ако има някакви положителни страни, те ще бъдат засилени при антитипа. А това означава, че дори и да възприемем горепосочените събития като типологични пророчества, това пак формира един позитивен възглед за последната църква. От където и да тръгнеш, стигаш до един и същи извод.

    Стамен Кривошиев: „Бог дава благодатно време на Своя народ, живял през периода 457 г. пр. Хр. – 34 г. сл. Хр. След като това благодатно време изтича и Божият народ не се обръща, Бог „вдига светилника” от народа си. След това, на следващият Божий народ, Бог казва, че „ако не се покае, ще вдигне светилника си и от него” /Откр. 2:5/. Лаодикия ли е единственият Божий народ, за когото няма благодатно време, само защото е обречена да успее? Никак ли не виждаш липса на етика в подобен начин на мислене? Не мислиш ли, че проповядвайки това, ние обвиняваме Бога в прилагането на двойни стандарти?“

    Ники Димов: Ами точно в това е смисъла – да има народ, който да успее! Зад този въпрос стоят много важни моменти, но всичко, което ти трябва, е да разгледаш пророчествата. Вече го обяснявам няколко пъти. Лаодикия е само едната страна, само едното описание на последната църква, което поради характеристиките на текста, в който се намира, не е достатъчно, за да се направи генерален извод за последната църква. По-голямата част от описанието й е дадено чрез апокалиптична символика в апокалиптичната част на Откровението като там е дадена само в положителна светлина, а те описват бъдещето без поставянето на условия за изпълнение. Това са пророчествата, които ни интересуват! Аналогиите със събития от живота на древния Израил могат да ни бъдат полезни в определен смисъл, но когато се питаме: „Какъв е този народ? Какво ще направи той? Какво ще стане с него?“, ни интересуват текстовете, които се занимават изрично с него. А те са достатъчно ясни и красноречиви. Тук изобщо не става дума, дали Бог прилага двойни стандарти. Тук са дадени безусловни пророчества за тази църква и въз основа на тях трябва да изграждаме и възгледа си за нея. Те са ръководните, а не аналогиите с определени събития от историята на Израил.

    Стамен Кривошиев: „А ти откъде знаеш колко точно са били последователите на Исус, та заключаваш, че 120 човека са мнозинство? Исус е имал последователи и в Юдея и в Галилея. Че даже и в Самария. Как разбра колко точно са били? Има ли някъде църковен списък, от който да почерпим данни за числеността на църквата по онова време? Ако няма, мисля, че е по-добре да се въздържаме от изводи.“

    Ники Димов: Напротив, информацията, която имаме за последователите на Исус, е доста изчерпателна. Естествено, че има църковен списък – Матей 10:2-5; Марко 3:14-19; Лука 6:13-16 (освен текстовете описващи другите последователи на Исус, които вече съм посочвал). За новозаветните автори е било важно да се знае, кои са последователите на Исус. Винаги, когато имат възможност, ги посочват поименно и ги изброяват. Съвсем спокойно можем да кажем, че 120-те души на Петдесятница са изненадваща голяма бройка, при условие, че дори и да бяха само апостолите и жените, пак бихме могли да ги приемем за мнозинство, защото Йоан ясно посочва, че повечето от останалите от учениците на Исус – седемдесетте – са Го напуснали още преди разпятието Му (Йоан 6:66).
    От тук трябва да изхождаме и когато формираме възгледа си за изливането на Светия Дух в края и условията за това. Необходимо е наличие на голяма бройка, на мнозинство. Само това има и смисъл, защото винаги е можело и може да се намери вярно малцинство. Дори и в момента.
    Между другото, защо постоянно отказваш да отговориш на въпроса ми, че ако едно вярно малцинство е достатъчно условие за изливане на Светия Дух, защо Той не е бил даден досега, тъй като такова винаги е имало? Осъзнаваш ли, че позицията защитаваща малцинството, и то в една избрана църква имаща деноминационни характеристики, стои на доста плъзгава основа? Защото малцинство могат да се нарекат 49% от членовете, но също и само 0,49% от тях могат да представляват малцинство.
    Да приемем, че към днешна дата Адвентната църква има 20 млн. члена по целия свят. 9 999 999 вече формират малцинство. Но и 999 са малцинство. Дори само двама или трима са малцинство. Е, толкова ли през годините не е имало двама или трима по света или пък дори в една местна църква, които наистина да са готови за изливането на Духа? Ами да, имало е. И в момента има, и то много, много повече от трима. И все пак това не е довело до изливане на Духа в глобален мащаб. Много крехка е тази теория с малцинството, много уязвима. Не разбирам, защо изобщо някой би вярвал в нея.

    Стамен Кривошиев: „Следват двата цитата, които си цитирал и по-рано и които не доказват нищо. Знаеш защо не доказват нищо, нали? Ами защото са класически условни пророчества. Елън Уайт говори тук за необходимите и достатъчни условия, при които би могъл да се изпълни предпочитаният от Бога сценарий за Второто пришествие. В същия дух говори тя и в „Животът на Исус”, когато пише, че „имаме привилегията да ускорим пришествието”. С други думи, ако има готово мнозинство, делото ще бъде приключено по този сценарий. Да си видял някъде да казва, че ако няма готово мнозинство /логично е да се приеме и такава възможност, нали/, Второ пришествие няма да има? Ето ти сега още едно нейно пророчество, само, че този път безусловно: „Когато бурята наближи, ЕДНА ГОЛЯМА ГРУПА ХОРА, изповядвали, че вярват в третата ангелска вест, но неосветени чрез послушание към истината, ще се откажат и ще се присъединят към редиците на противниците” /Великата борба, стр.373/.“

    Ники Димов: Ами не, изобщо не мисля, че виденията на Елън Уайт, които съм цитирал, са класически условни пророчества! Не мога да разбера, по какъв точно критерий преценяваш, че дадено пророчество на Елън Уайт е условно или безусловно.
    Има един много прост принцип, който трябва да бъде следван при тълкуване на виденията и пророчествата на Елън Уайт. Той изхожда от нейната роля като пророк. Обяснил съм я по-подробно в статията Писанията на Елън Уайт и Библията. В едно изречение, нейната задача е да опрости казаното в Библията и да го направи по-достъпно, така че читателите на нейните книги да отидат при Библията за отговорите. Затова и много от нейните видения и пророчества са изградени на съществуващите вече библейски. Те не формират нова природа пророчества, нито създават нови правила в тълкуването им. Те се базират на съществуващи вече пророчества и използват използваният вече език при тях. Така че от езика, който Елън Уайт използва, за да опише някое свое видение, можеш да се ориентираш, кое библейско пророчество наподобява то и от там да прецениш, как да го тълкуваш. И тук става дума за точно тези пророчества на Елън Уайт, които обикновено предизвикват объркване и биват тълкувани от някои по един начин, а от други – по друг. Ако следваш обаче това съвсем просто правило, няма да имаш проблем.
    Например, във видението й за роба и господаря тя представя Пришествието случващо се в конкретен исторически контекст – докато все още има робство в САЩ. Предвид развитието на събитията, когато видението е било дадено, то е можело да се изпълни абсолютно точно, както го е видяла – в този контекст и тази времева рамка. Това нейно видение обаче е много сходно с онези видения при малките пророци или Езекиил, които описват Господния ден в конкретен исторически контекст, при всяко от които той е различен. Те са дадени в период от няколко стотин години и макар да се отличават едно от друго, са щели при изпълнението на определени условия да се изпълнят точно както са дадени, предвид развитието на събитията към момента на даването на пророчеството. Тук не сигурността на Второто пришествие/Господния ден е поставена под условие, а неговата скорошност. Скорошността му зависи от определени условия и ако те не се изпълнят, историческият контекст на даването му се загубва, но сигурността на изпълнението на пророчеството по принцип остава. По същия начин и видението на Елън Уайт за роба и господаря няма да се изпълни буквално по начина и в контекста, в който е описано, но ще се запази идеята му и със сигурност ще се изпълни. Ето как разбираме, по какъв начин да тълкуваме виденията на Елън Уайт – интересуваме се от това, кои библейски пророчества и видения наподобяват.
    Когато в „Християнско служене“, с. 253 Елън Уайт говори за изливането на Светия Дух, тя го описва като „Светия Дух, Който осветява със славата Си целия свят“ – израз, който очевидно намеква за Откр. 18:1, където чрез апокалиптичен език се описва изливането на Светия Дух. А поради използваният език и контекст, в които е дадено, това пророчество не може да бъде определено като условно. Какви са тогава основанията ти да приемем, че когато тя говори за необходимостта мнозинството от членовете на църквата да станат Божии съработници, за да се получи Светия Дух, тя произнася условно пророчество? Още повече, че тя застъпва именно идеята на Деян. 1 и 2 гл., където се посочва смиряването на една много голяма група от вярващи като условие за получаване на Светия Дух.
    За видението й пък от „Свидетелства към църквата“, т. 8, с. 41 дори няма нужда да се прави някакво уточнение. Тук тя описва нещата в самия край, когато църквата се пресява и на мястото на отстъпилите от настоящата истина застават много повече на брой хора дошли от другите църкви и света. Как това й видение изобщо може да бъде определено като условно?
    Съвсем правилно определяш видението от „Великата борба“, стр. 373 като безусловно, защото то се занимава със събитията от самия край, когато те са се развили безвъзвратно, без възможност за връщане назад – така да се каже, колелото вече се е завъртяло. Само че тази голяма група, за която Елън Уайт говори, не е мнозинство. В „Свидетелства към църквата“, т. 8, с. 41 тя описва абсолютно същия момент като дори представя отстъпващите не като една група, а като много групи, които се свързват с врага. Това обаче не само че не се отразява негативно на числеността на църквата, но тя започва да расте още повече, защото не групи, а племена след племена от редиците на дявола преминават на страната на пазещите Божиите заповеди народ. Всичките ми уважения, но това изобщо не е картина на поражение на мнозинството от църквата, нито триумф на малцинството. Точно обратното!

    Стамен Кривошиев: „А ти защо смяташ, че е невъзможно ангелите да проповядват благовестието на света? Кое ти дава основание да мислиш по този начин?… Прочети Римл. 9:28! Ето защо има два възможни сценария за довършване на Божието дело. Също както и в Стария завет. Първият е предпочитаният от Бог сценарий – делото да бъде завършено с участието на МНОЗИНСТВОТО. Вторият е непредпочитаният от Бога сценарий – делото да бъде завършено въпреки неучастието на МНОЗИНСТВОТО.“

    Ники Димов: Как точно стихът от Римл. 9:28 доказва, че има два възможни сценария за довършване на Божието дело? Ето какво гласи той: „Защото Господ ще изпълни на земята казаното [по правда] от Него като го извърши и свърши скоро“ (Римл. 9:28). Какво точно в този стих дори само загатва, че са възможни два сценария за приключване на делото – единият с участието на мнозинството, а другият – само с малцинството?

    Стамен Кривошиев: „Ники, Бог не дължи обяснения на никого. Най-малкото пък, когато става въпрос за Неговото дело. Пак си прочети Римл. 9:28! Единствено и само деноминационната ни гордост ни кара да мислим, че Бог ни дължи обяснения. Или пък, че Бог зависи от нас. Значи, ако сме готови – добре. Но какво правим, ако не сме готови? Спираме цялото дело на Бога и Второто пришествие никога не идва. По този начин правим Бога заложник на нашето духовно състояние. Ти наистина ли вярваш в това? Ако Бог не успя с еврейския народ, трябва ли да Му Го вменяваме за сериозен минус? Звучи ли ти сериозно?… А ти защо смяташ, че е невъзможно ангелите да проповядват благовестието на света? Кое ти дава основание да мислиш по този начин? Мисля, че забравяш основната истина, че ДЕЛОТО Е БОЖИЕ, А НЕ ЧОВЕШКО. БОГ ИСКА НИЕ ДА БЪДЕМ НЕГОВИ СЪРАБОТНИЦИ, ЗАЩОТО ТОВА Е ДОБРЕ ЗА НАС, А НЕ ЗАЩОТО НЯМА НИКАКЪВ ДРУГ НАЧИН ДЕЛОТО ДА БЪДЕ ЗАВЪРШЕНО.“

    Ники Димов: Тук изобщо не става дума Господ да дължи обяснения на някого! Няма нужда да се криеш зад Божия суверенитет, за да избегнеш неудобния въпрос! Никой не отрича Божията способност да завърши делото Си чрез ангелите Си. Ако това обаче е вариант, който няма да попречи на многообразието на целите и намеренията, които Той преследва със спасителния план и църквата, защо не го е осъществил досега? На основните въпроси свързани с Неговия характер, Неговата милост и справедливост, закон и управление, е отговорено от Исус на кръста. Голгота е върховното откровение на Бога даващо отговор на най-важните въпроси в хилядолетната борба между Бог и Сатана. Най-важното за постигане, е вече постигнато. Ако Господ знае, че каквото и да прави, няма да може да използва една църква, за да разпространи благата вест за спасението чрез Христос и да завърши делото Си, защо е било необходимо цялото това чакане и страдание в продължение на 2 000 години, след като е можел да заповяда на ангелите Си и те да свършат работата мигновено? Именно всичкото това забавяне е едно от доказателствата, че Господ е избрал да работи с хора по завършване на делото и че ще направи така, че да го завърши чрез хора. Превръщане на Христовите последователи в Негови сътрудници за спасението на хората е прекалено важна част от Неговия мъдър план и една евентуална промяна на стратегията единствено ще докаже, че това е проблем, с който Господ няма да може да се справи. Слава Богу, Той ще успее да покаже чрез църквата многообразната Си премъдрост (Ефес. 3:10).
    Между другото, и групата, която приема, че Лаодикия е отхвърлена от Бога, в отговор на която написах двете статии за Лаодикия, вярва, че проповядването на евангелието ще стане не чрез хора, а чрез ангели. Не те ли притеснява, че разбиранията ти стават все по-сходни с тези на една отцепническа група отхвърляща ролята и специалната мисия на църквата? Защото мен това ме притеснява. Просто съм виждал, как тези неща свършват. Изобщо не е хубаво. Длъжен съм да го кажа.

    Стамен Кривошиев: „Всяка наука може да бъде изградена както на библейска, така и на небиблейска основа… Първият адвентист, който ни е насърчил да правим това, се нарича Елън Гулд Уайт. Тя прави проучвания на основата на Библията в областта на здравето, психологията, педагогиката и т.н. Същото можем да правим и ние – всеки в своята професионална област.“

    Ники Димов: Всяка наука? За да можеш да откриваш допирните точки между някаква твоя специалност и Библията, без това да вреди на тълкуванието на библейския текст, е необходимо първо да е изградена нагласата на ученичество – готовност да се учиш от Бога, изучаване на Библията без предварително изградени хипотези. Т.е. въпросът, с който трябва да се отива към Библията, е: „Какво казва Господ?“, а не: „Какво ако…? Вярно ли е, че…?“ Само след като умът се е приучил да възприема информацията от Словото безпристрастно, може без риск да се премине към изследване на някаква хипотеза или любима теория. За съжаление, тези етапи в изследването не минават толкова отчетливо. По-големият проблем е, когато последователността се обърне и всеки започва да вижда в Библията любимата си тема и да поставя акцент на нея. За някои Библията е математика, за други – астрономия, за трети – нещо друго. Въпросът е, че Библията не е никое от изброените! Разбиранията за науката и астрономията по времето на нейните писатели изобщо не са били като днешни. Математиката в текста на Писанието е свързана с масоретските правила в преписването й – въведени години след като Стария завет е бил завършен. И т.н., и т.н. Чувал съм какви ли не тълкувания на библейски текстове изхождащи единствено от специалността или любимата теория на тълкуващия и затова съм се убедил, че това може да бъде навлизане в опасни води. Първата ни работа е да изградим нагласата на ученичеството – защото винаги има, на какво да се научим и от какво да се отучим. След като сме овладели това, можем да направим и следващата стъпка и да проверяваме въпроси, които са ни особено любими и за които вече имаме изградено мнение. Само тогава ще имаме силата да им обърнем гръб, ако открием, че Библията не ги поддържа. Иначе ще стане точно обратното и Библията ще започне да бъде тълкувана в светлината на нашите идеи. Това винаги е било грешка!

    Стамен Кривошиев: „Например, при разбирането на пророчеството от Даниил, втора глава. Това ще ти помогне да разбереш, колко близо сме до края на човешката история.“

    Ники Димов: Значи познанието по икономика ще ми помогне да разбера от Дан. 2 гл. колко близо сме до края? Познанието на коя икономика – на древния свят, на Израил, на съвременния макроикономикс или на съвременната глобална икономика? Какво да кажа… просто прочети предния ми коментар.

    Стамен Кривошиев: „Това, което виждаш в момента, няма нищо общо с това, което ще видиш съвсем скоро. Тогава ще усетиш разликата.“

    Ники Димов: Пак, не става дума, дали нещата могат да се влошат в икономически план. Естествено, че могат. Въпросът е, дали икономиката сама по себе си може да бъде фактор, който да промени настоящото статукво и да задвижи събитията към края. Аз лично смятам, че това е пресилено твърдение. Но нека да видим, как ще се развият нещата. Нямам нищо напротив да изчакаме и да видим.

    Стамен Кривошиев: „Съжалявам, че трябва да ти го кажа, но на теб или паметта ти изневерява, или честността ти изневерява. И като си спомням коментара ти на написаното на стр.405 от „Великата борба”, за себе си оставам с впечатлението, че е по-скоро второто. Дано да не съм прав. Все пак, само Бог знае. Виж моя коментар от 11.07.2011 г. Там пише. Прегледай си и изходящата поща от 08.06.2010 г.“

    Ники Димов: Доколкото проверих, изразил съм съгласие след твой имейл, в който има много засегнати въпроси, които са започнати да се дискутират в предишни имейли. Ако ти смяташ, че съм се съгласил с някоя твоя позиция и след това съм приел друго становище, можеш да цитираш нещо по-конкретно: например тук казваш това, а тук – точно противоположното. Защото само от този общ отговор на имейла не мога да се ориентирам.

    Стамен Кривошиев: „…на теб или паметта ти изневерява, или честността ти изневерява… за себе си оставам с впечатлението, че е по-скоро второто… Дано Бог ти помогне наистина да си Му полезен, защото не се съмнявам, че искрено се стремиш към това.“

    Ники Димов: Как точно вярваш, че искрено искам да съм полезен на Бога, но в същото време се съмняваш в честността ми?

    (Продължава в следващия коментар)

    [Отговори]

    stamen krivoshiev отговори:
    25.10.2011 в 23:52

    Ники, ти защо ме принуждаваш да наруша обещанието, което съм дал пред Бога, а именно- да спра да коментирам в сайта ти? Като казвам „принуждаваш”, имам пред вид някои намеци, които fпросто не мога да оставя без последствие. Като например това:
    Ники: Между другото, и групата, която приема, че Лаодикия е отхвърлена от Бога, в отговор на която написах двете статии за Лаодикия, вярва, че проповядването на евангелието ще стане не чрез хора, а чрез ангели. Не те ли притеснява, че разбиранията ти стават все по-сходни с тези на една отцепническа група отхвърляща ролята и специалната мисия на църквата? Защото мен това ме притеснява. Просто съм виждал, как тези неща свършват. Изобщо не е хубаво. Длъжен съм да го кажа.
    Стамен: Ако това не беше го написал, нямаше изобщо да ти отговорям, но да ме свързваш по какъвто и да е начин с отцепнически групи, си е сериозен упрек. Да не би един ден да се окаже, че в това, в което ме осъждаш, всъщност осъждаш себе си, както е казал апостол Павел? /Римл.2:1/ Ами ако стане така, че един ден ти се отцепиш от църквата? И всичко това си го написал, след като знаеш моята концепция по въпроса за пресяването в църквата? Която, всъщност не е моя, а съм я взел от книгата „Опитности и видения”. Та, там пише, че вестта на Верния Свидетел към Лаодикийската църква ще доведе църквата до пресяването на плевелите от житото. Т.е. тези, които откажат да приемат тази вест, ще бъдат пресяти, по един или друг начин ще напуснат църквата. Бог е Този, Който пресява, а не хората /Амос 9:9/. Така, че защо да се отцепвам от църквата? За да докажа по този начин, че съм плевел ли? Нямам намерение да напускам църквата. Не контактувам и никога не съм контактувал с нито един отцепник, нито се интересувам от отцепници. Ти, обаче, явно имаш доста впечатления от отцепници. И понеже нямам контакти с отцепници, изобщо не знам в какво вярват те. Що се отнася до ангелите и до тяхната роля в проповядването на Тройната ангелска вест, не си ли чел това: „Когато Божията сила се съчетае с човешки усилия, делото ще се разпространи като огън в стърнище. Бог ще използва средства, чийто произход човешките същества няма да разбират. АНГЕЛИ ЩЕ ВЪРШАТ РАБОТАТА, КОЯТО ХОРАТА БИХА МОГЛИ ДА СВЪРШАТ, АКО ИМАХА БЛОГОСЛОВЕНИЕ И АКО НЕ БЯХА ПРЕНЕБРЕГНАЛИ СПАЗВАНЕТО НА БОЖИИТЕ ИЗИСКВАНИЯ / Елън Уайт, сп. „Ревю енд херълд” 15.12.1885 г./. Та, това имах пред вид в предишния си коментар, като те попитах, кое ти дава правото да отречеш ролята на ангелите в прогласяването на последната Божия вест към нашия свят.
    Ники: Всъщност мисля, че ти трябва да прочетеш отново написаното от Елън Уайт. …. Ако твърдиш, че съгласно тези нейни изказвания трябва да приемем, че тя е вярвала, че мнозинството в Адвентната църква ще отпадне и на практика самата църква ще бъде в отстъпление, това означава, че твърдиш, че Елън Уайт е вярвала в краха на тази църква.
    Стамен: Не съм употребявал изрази от рода на „краха на тази църква” и, ако обичаш, не ми ги приписвай! Твърдя, че мнозинството от Лаодикия ще отстъпи и ще бъде отсято от Бог. А какво точно казва, какво е искала да каже и какво не е искала да каже Елън Уайт, това е друга тема. Щом я тълкуваме различно, едва ли ще можем да се разберем и този път, но кой знае…Аз ще цитирам какво пише тя, а ти ще кажеш какво е искала да каже и какво не е искала да каже: “Сериозните слова, които отправям към църквата са, че нито един на двадесет души, записани в църковните регистри, не е готов, ако днес приключи земния му живот. Такъв ще остане без Бога и надежда в света, като най-обикновен грешник” (“Християнско служене”).
    Ето и още един цитат: Когато Христовата религия стане обект на най-голямо презрение, когато Неговия закон бъде най-позорно отхвърлен, тогава нашият кураж и твърдост трябва да бъдат непоколебими и ревността ни най-усърдна. Да застанем в защита на истината и правдата, когато МНОЗИНСТВОТО се отрича от нас, и да водим до края битката за Бога, когато ПОБЕДИТЕЛИТЕ ЩЕ СА МАЛЦИНА – това е попрището ни. В това време трябва да се стоплим от хорската студенина, да придобием кураж от тяхната страхливост и вярност от предателското им поведение” (“Свидетелства”, т.5).
    Ето и още един цитат: “Ще изглежда, като че ли църквата ще падне. Тя остава, докато грешниците в Сион ще бъдат отсети – сламата ще се отдели от скъпоценното зърно. Това е ужасно изпитание, но въпреки всичко трябва да стане” (“Избрани вести”, т.2).
    Какво значи изразът„изглежда, като че ли църквата ще падне”, бе Ники? Значи, че изглежда, че нещо не е наред с мнозинството, или че изглежда, че нещо не е наред с малцинството? Ако нещо не е наред с малцинството, защо тогава да изглежда, че църквата ще падне? Обликът на църквата се определя от мнозинството, а не от малцинството, нали? И не ти ли прави още нещо впечатление в този цитат – че тази характеристика на църквата е пряко логически свързана с пресяването в нея? ТА, КАКВО ТРЯБВАШЕ ОЩЕ ДА ТИ ДОКАЗВАМ?
    Ники: Така, значи желанието да се върши Божията воля като условие да се разберат Божиите думи (Йоан 7:17) е библейска идея, но съобразяването при тълкуването й с мисленето и възгледите, които библейските автори са имали, не е. Не знам, дали осъзнаваш, но на практика твърдиш, че Бог е вдъхновявал авторите на Библията дума по дума. : Защото да отричаш необходимостта да разбираш еврейското мислене и светоглед, когато тълкуваш Библията, означава да отричаш един от ОСНОВНИТЕ й принципи в тълкуването. Именно защото библейските автори не са били вдъхновени по думи и са имали свободата да се изразяват според собствените си възможности, трябва да тръгнем от техния светоглед и начин на мислене в тълкуването на написаното от тях. Просто няма друг начин.

    Стамен: Не, не го озъзнавам. Никога не съм вярвал, че Библията е вербално боговдъхновена. Нито пък съм вярвал, че е ненужно да се опитваш да вникнеш в това, какво точно е посланието до непосредствения получател на вестта.
    Ники: На абсолютно същия принцип стои и ползването на оригиналния език в тълкуването на текстовете. Да попитам: Трябва ли оригиналният език да бъде ползван или е напълно достатъчно да се задоволяваме само с превод? Ако е второто, няма какво изобщо повече да говорим! Естествено, че е първото – винаги се интересуваме от оригиналния език на даден текст. Това обаче дадено ли е някъде в Библията като правило за тълкуването й? Не е, което е съвсем разбираемо, защото първите й читатели са говорили езиците, на които авторите й са писали. Днес това не е така, тези езици са вече мъртви и ние се нуждаем от допълнителни познания, за да стигнем до значението на оригиналния текст и да направим тълкуването. Това се превръща в основен принцип, макар и да не е изрично посочен в Библията като правило
    Стамен: Ами и аз това ти казвах толкова пъти- че няма изобщо какво повече да говорим, ама ти настояваш да говорим. И сега аз пък да те попитам: А ти осъзнаваш ли, че всъщност повтаряш т.н. „триезична ерес”, само че в един съвременен вариант? Осъзваваш ли, че това, което предлагаш е римокатолическо, а не протестаатско мислене? Ако не е възможно Библията да бъде разбрана по друг начин, освен на оригиналния език, на който е написана, защо е било нужно тогава, Тя изобщо да бъде превеждана? Ами най-добре всеки да си намери по един християнски ГУРУ, като теб, например, за да му Я тълкува. Трябваше още в началото да ме попиташ и щях да ти кажа, че не знам нито еврейски, нито гръцки език. И тогава щеше да си спестиш много време в ненужни спорове. –Само, че, както знаеш от християнската история, преводите на Библията водият началото си именно от протестантската Реформация от 16.-ти век. Ето какво казват някои от великите реформатори: Уилям Тиндейл : „Отхвърлям папата и всичките му закони. И ако Бог пощади живота ми още много години, аз ще направя малкото момче, което оре нивата, да познава Писанието по-добре от вас”. Хайде сега, намери контекста на тези думи и ми обясни да разбера, че Тиндейл всъщност е искал да каже, че това малко момче, което оре нивата, трябва преди това да е завършило еврейска и гръцка филология. Ето какво казва и един друг реформатор: Джон Нокс: „Божието слово се изяснява само и ако изглежда, че има нещо неясно на едно място, Светият Дух, Който никога не си противоречи, обяснява същото много по-ясно на други места. Така, че не може да остане съмнение, освен за тези, които упорито остават в невежество.” Тук някъде да виждаш нужда от специални езикови и теологични познания? Или пък да се говори за специални познания, свързани с литеретурния и исторически контекст? Или се говори само за приложение именно на Йоан 7:17? Ами какво да кажем за Уилям Милър- той да е владеел еврейски и гръцки перфектно? Но, наистина да спрем вече коментара на тази тема, защото ти сам казваш, че не цитираш принцип, ясно посочен в Библията.
    Ники: Всичко тръгва от това, че по някаква причина си приел, че Лаодикия (в случая – Църквата на адвентистите от седмия ден) е мъртва църква. От тук започваш с прилагането на гръцки мисловни конструкции – щом като е мъртва, значи няма как тя да проповядва Тройната ангелска вест в момента, защото мъртвият не може да проповядва. Подобен извод обаче неизбежно поражда въпроса: Ти как чу и прие Тройната ангелска вест, ако църквата не е в състояние да я проповядва? Сигурно при теб хора изобщо не са участвали, защото лаодикийците са мъртви и няма как от тях да дойде някаква вест.
    Стамен: Хайде, пак ми приписа неща, които не съм казвал. Добре, ще ти кажа как съм чул за Тройната ангелска вест. Аз дойдох в църквата чрез човек, който тогава не беше адвентист, а и сега не е. Аз, обаче останах в църквата. Обърнах се, но чак след известно време прочетох книгата на Морис Венден „95 тезиса за праведност чрез вяра”. Та, от там разбрах какво означава вестта за Христос и Неговата праведност, т.е. това, за което ме питаш. После разбрах, обаче, че не всички в ЦАСД разбират тази вест така, както я разбира Морис Венден. Така, че никога не съм смятал, че в ЦАСД няма живи християни. Разбира се, че има. За съжаление, повечето не сме такива. Благодаря на Бог , че използва хора като Морис Венден, чрез когото съм научил много. Затова ти препоръчвам и книгата му за последните събития, която се казва „Последният тролей”. Прочети я, ако не си я чел. Все пак, понеже по-насетне говориш за духовни дарби в областта на теологията, мисля, че там той има повече дарби от теб.
    Ники: Никой не отрича, че църквата е заспала и има нужда от съживление и реформация. Инициативата на Генералната конференция е за събуждане на една заспала църква, която има потенциал, мисия, отговорност и възможности, а не за събуждане на мъртва църква. Какво изобщо може да се направи за една мъртва църква (в смисъла, в който ти я разглеждаш като мъртва, а не според думите Павел)?
    И сега идва най-голямата ирония – наричаш Лаодикия мъртва, а тя никъде в Откр. 3:14-22 не е определена като такава. Това изобщо не е нейния проблем!
    Стамен: Хайде бе! Ама дай да се разберем най-накрая поне в този последен коментар- Ако сме приели Елън Уайт за Божий пророк, нека да приемаме думите й наистина като глас, идващ от Бога. Хайде, стига с тези приказки, които често чувам и от проповеднице, че тя била малката светлина и следователно не било задължително да се приеме всичко, което казва /РАЗБИРАЙ, ЗАЩОТО НЕ ТИ ИЗНАСЯ/. Та, от нейните свидетелства разбираме, че Лаодикия носи много от чертите и на другите църкви. Ето какво пише тя, като цитътът е от книгата „Христос правда наша” на Артър Даниел, стр.84: „Но имам това против тебе, че си оставил първата си любов. И тъй, спомни си откъде си изпаднал и покай се, и върши първите си дела, и ако не, ще дойда при тебе скоро и ще вдигна светилника ти от мястото му, ако се не покаеш /Откр. 2:4,5/. Бях наставена да кажа, че тези думи се отнасят за ЦЪРКВАТА НА АДВЕНТИСТИТЕ ОТ СЕДМИЯ ДЕН В НЕЙНОТО НАСТОЯЩО СЪСТОЯНИЕ. …..АКО НЕ НАСТЪПИ ОБРАТ СКОРО, ПОРАДИ ЛИПСА НА НАБОЖНОСТ, ЦЪРКВАТА ЩЕ БЪДЕ ПРЕДСТАВЕНА КАТО БЕЗПЛОДНАТА СМОКИНЯ.”
    Хайде сега, бъди поне накрая честен и обвини и Елън Уайт в проява на гръцко мислене! Защото тя явно не чете 7-ма, 12-та и 14-та глава на Откровението. Макар, че от твоето еврейско мислене аз така и не разбрах, къде точно в Откр.7 глава , Откр.12 глава и Откр. 14 глава се споменава думата „Лаодикия, откъде разбра, че 144 000 са същите лаодикийци, описани в Откр.3:14-22, само че малко понамаляли, тъй като само едно незначително малцинство е отсято..
    Не само аз отъждествявам понятията „мъртъв” и „заспал” . Дори и самият Исус го прави. И Исая го прави. И Павел го прави. И така нататък. Едно е ясно- нито мъртвият, нито заспалият човек може да разнася вест. Обидно ми е и това да ти обяснявам. За пореден път те моля, без да философстваш, да ми покажеш библейски текстове, от които е видно, че след пресяването в Лаодикия, в нея ще останат мнозинството от членовете й

    Ники: Тук изобщо не става дума, дали Бог прилага двойни стандарти. Тук са дадени безусловни пророчества за тази църква и въз основа на тях трябва да изграждаме и възгледа си за нея. Те са ръководните, а не аналогиите с определени събития от историята на Израил.
    Стамен: Ако думите, казани за църквата в Ефес /Откр.2:4,5/ се отнасят до ЦАСД, следователно и за нас има благодатно време, нали? Та, къде в това безусловно пророчество се казва кой точно разнася тройната ангелска вест /само хора, или ангели и хора/, къде се казва какъв е процентът на тези хора от броя им преди пресяването? Аз не виждам такава информация. Така, че нека да не изместваме спора. Явно, обаче, думата „пресяване” не ти е по вкуса.
    .

    Ники: : Напротив, информацията, която имаме за последователите на Исус, е доста изчерпателна. Естествено, че има църковен списък – Матей 10:2-5; Марко 3:14-19; Лука 6:13-16
    Стамен: Този църковен списък е сякаш малко остарял, що се отнася до времето, което аз имах пред вид. Но, нека да приемем, че е така, както казваш и е имало мнозинство от вярващи, приели Ранния дъжд и в резултат на това получели и Късния дъжд. Че аз никога не съм казал, че такъв сценарий е по принцип невъзможен. Точно това има пред вид и Елън Уайт като пише в „Животът на Исус”, че Исус можеше вече да се е завърнал, АКО МНОЗИНСТВОТО СЕ БЕШЕ ПРОБУДИЛО В МИНЕАПОЛИС. ИЛИ СЛЕД ТОВА. Но пак те питам: А какво ще стане, ако мнозинството не се пробуди /щом предпочиташ този израз/? Твоят отговор е: Не може да не се пробуди, все някога това със сигурност ще стане. Къде го пише? Покажи ми стих, ама точно. Без да ми философстваш кое пророчество е условно и кое-безусловно. Няма такъв стих. Ако мнозинството не се пробуди до времето, когато светът ще достигне мярката на своето нечестие, тогава Бог ще отсее това мнозинство, отказало да приеме Ранния дъжд и ще излее Късния дъжд над малцинството, ПРИЕЛО РАННИЯ ДЪЖД. ТОВА МАЛЦИНСТВО ВЕЧЕ Е СТАНАЛО МНОЗИНСТВО. Защото Бог не се нуждае от чесленост, за да завърши делото си. Както може да го завърши с цяла армия, така може да го завърши и само с Йонатан и неговия оръженосец. Може да го завърши и само с ангели, ако иска. Това си е Негова работа. След като не ти харестват цитатите от Елън Уайт, тогава ми кажи, пише ли в Откр.14:6-12, че вестите ще бъдат разнесени само от хора,, без участието на ангели? С това не отговорих ли на въпроса ти, защо досега не се е излял Късния дъжд, ако малцинството е достатъчно? Защото все още е имало шанс да се изпълни предпочитаният от Бога сценарий- с участието на мнозинството. Но това не е единственият Божи сценарий и ако този сценарий пропадне заради нас, Божият план няма да пропадне. Точно, защото малцинство, както казваш ти, винаги е имало. А и ангели винаги е имало.
    Ники: Ами не, изобщо не мисля, че виденията на Елън Уайт, които съм цитирал, са класически условни пророчества! Не мога да разбера, по какъв точно критерий преценяваш, че дадено пророчество на Елън Уайт е условно или безусловно
    Стамен: Ето пророчеството, което беше цитирал: „Великото изливане на Светия Дух, Който осветява със славата Си целия свят, не ще бъде осъществено, докато от нас не се въздигнат осветени личности, които от опит знаят, какво означава да бъдеш Божий съработник. Когато напълно и с цяло сърце се посветим на Христовата служба, Бог ще зачете това чрез безмерно изливане на Неговия Дух. Но това не ще стане, докато повечето от нас не започнат да работят заедно с Бога“ („Християнско служене“, с. 253).
    Ниеи, вземи да си прочетеш собствените си статии за природата на пророчествата. Това, което си писал на теория, изобщо не го прилагаш на практика. За какво безусловно пророчество говориш тук в този текст, в който на два пъки се казва „ДОКАТО”, което е същото, като „АКО”. Да приема това пророчество като безусловно, това е все едно някой евреин да иска да ме убеди, че трябва да приема като безусловно пророчество, например третото видение на Захария – Зах.2:1-12.
    Ники: Как точно стихът от Римл. 9:28 доказва, че има два възможни сценария за довършване на Божието дело? Ето какво гласи той: „Защото Господ ще изпълни на земята казаното [по правда] от Него като го извърши и свърши скоро“ (Римл. 9:28).
    Стамен: Римл.9:28 ни напомня, че делото е Божие и Бог е Този, Който е отговорен за неговото завършване. А не ние. Когато светът изпълни мярката на нечестието си, Бог не може да не се намеси. Тогава който е приел Ранния дъжд, приел, който не е – просто е отсят.
    Ники: : Значи познанието по икономика ще ми помогне да разбера от Дан. 2 гл. колко близо сме до края? Познанието на коя икономика – на древния свят, на Израил, на съвременния макроикономикс или на съвременната глобална икономика? Какво да кажа… просто прочети предния ми коментар.
    Стамен: Наистина ли не ти е интересно как се развива дъловата криза в Европа? Наистина ли не виждаш в тази криза опасност за еврото, от там за цялата еврозона и от там за целия ЕС? Наистина ли не ти е интересно да наблюдаваш с очите си как разпадането на ЕС изпълнява пророчеството от Дан.2:43? Ако не ти е интересно всичко това, наистина щеше да е по-добре да не коментираме тази тема.
    Ники: Стамен Кривошиев: „…на теб или паметта ти изневерява, или честността ти изневерява… за себе си оставам с впечатлението, че е по-скоро второто… Дано Бог ти помогне наистина да си Му полезен, защото не се съмнявам, че искрено се стремиш към това.“
    Ники Димов: Как точно вярваш, че искрено искам да съм полезен на Бога, но в същото време се съмняваш в честността ми?
    Стамен: Като си против да се цитира извън контекста, ти защо вземаш думите ми от едно изречение в един контекст и ги прибавяш към думите от друго изречение в друг контекст? Отговори си сам на въпроса за честността- аз вече ти зададох достатъчно въпроси. А що се отнася до другото, пророците на Ваал на планината Кармил също бяха ревностни и честни в един момент. Само, че очевидно преди това са пропуснали да бъдат такива.
    И АЗ ЩЕ ПРОДЪЛЖА, НО ДРУГ ПЪТ.

    [Отговори]

    Ники Димов отговори:
    10.12.2011 в 17:50

    Дал съм отговора малко по-надолу. Разделен е на три, защото се получи малко дългичък.

    Ники Димов отговори:
    22.10.2011 в 19:05

    (Продължение от предния коментар)

    Стамен Кривошиев: „Само, че се запитай следното: Как служа на Бога – по определения от Него начин, или по определения от мен самия начин? Искаш да си полезен на българските адвентисти, но дали това е възможно за теб в момента? За да си полезен на някого, трябва да го обичаш, да общуваш с него, трябва да познаваш проблемите му, трябва да си съпричастен към тях. Всичко това ти не можеш да направиш далеч от родината си. Само с писане на статии и даване на съвети от разстояние не може да се получи. Хората днес очакват да им покажеш християнски живот на практика и да споделиш с тях, какво си преживял ти лично с Бог. Разстоянието е пречка, за да можеш да направиш това. Не случайно апостол Павел казва, че Бог е определил на хората „определени времена и пределите на заселищата им” /Деян.17:26/.“

    Ники Димов: Точно така, Бог е определил пределите на заселищата на хората, но не им е забранил да пътуват или да променят мястото си на живеене. Достатъчно е да погледнем историята на патриарсите и на Израил.
    Всъщност каква връзка има между пределите на заселищата на хората и моя сайт? Ако твърдиш, че единственият начин, по който може да се служи на хората, е личния контакт, значи не само да отречем всички служения на църквата свързани с новите технологии (телевизия, радио, интернет), но дори и разпространението на книги. Защото в никой от изредените начини за споделяне на настоящата истина няма личен контакт. Обикновено е оставена възможност за обратна връзка (както и на моя сайт), но така или иначе личния контакт отсъства. Това означава ли, че трябва да отхвърлим всички тези служения, включително и разпространението на книги? Или като мислим за служене на евангелието, е по-добре да приемем това, което Павел пише за многообразието на служенето в църквата, а именно, че „дарбите са различни, но Духът е същият. Службите са различни; но Господ е същият. Различни са и действията; но Бог е същият, Който върши всичко във всичките човеци“ (1 Кор. 12:4-6)?
    Ако обърнеш внимание на първата страница на сайта ми, ще видиш, че той не се занимава с дяконската дейност или с благотворителност (където личният контакт е важен), а с теология. Мислиш ли, че единственият начин да се обсъжда теология, е личния контакт? Смея да твърдя, че дискусията в рамките на един сайт може да бъде много по-ползотворна от провеждането й с личен контакт, защото дава възможност на всеки да се включи, след като добре е обмислил позицията си; запазва се реда на изказванията и можеш да се включиш в дискусията дори след години – все възможности, които дискусията с личен контакт не предоставя.
    Освен това българи и български адвентисти има не само в България. Моят сайт се посещава от стотици хора от около 15 държави всеки месец. Как точно бих могъл да съм във връзка с толкова хора, ако живеех в България и служех в сферата на теологията акцентирайки на личния контакт и без интернет?
    И като говорим за служене от разстояние, може би няма да е излишно да спомена, че много от посланията в Новия завет представляват точно това, което ти казваш – даване на съвети от разстояние, помагане с думи на хора и църкви, които авторите на посланията дори не са познавали. Дали това прави тези послания по-малко полезни?

    Стамен Кривошиев: „Да напуснеш родината си е сериозно решение и човек трябва да има наистина много сериозна причина, за да вземе това решение. Дали здравословният проблем е единствената причина да си с ясното съзнание, че Бог иска точно това от теб? Би ли споделил, как точно взе това решение? Обърни внимание на Деян. 16:6-10! Това се е случило на Павел. А при теб как беше? Как точно разбра, че Светият Дух ти забранява да проповядваш словото в България и те изпраща да го проповядваш в Испания и САЩ? Защо точно в Испания и САЩ? Защо не в Судан, Пакистан, или Индонезия, например? Дейвид Ливингстън също е напуснал родината си, но дали мотивът при него е същият, както при теб? Сега може и да не разбираш причината, поради която ти задавам тези въпроси, но ще дойде време и ще разбереш. И…ще се увериш, че тези въпроси имат нещо общо със споровете, които водим.“

    Ники Димов: Здравословен проблем за напускане на родината? Светият Дух да ми забранява да проповядвам Словото в България и да ме изпраща да го проповядвам в Испания и САЩ? ??????????? Това от мен ли си го чул? ?????????????????
    Не, изобщо не мисля, че всичко това има нещо общо със споровете, които водим! Вече направих няколко опита да обясня предназначението на сайта ми и въпреки, че съм сигурен, че бях достатъчно ясен, явно се налага да продължа с обясненията. Адвентисимо не е социална мрежа, която да дава възможност и дори да цели навлизането в личния живот на участващите в нея. Това е личен блог, но той не се занимава с моята личност, а с АДВЕНТНАТА ТЕОЛОГИЯ. Затова и на няколко пъти вече призовавам личният елемент да не се проявява толкова много в дискусиите, а да има повече „Писано е…“. Това дали стана ясно? Аз просто не съм важния и изобщо нямам намерение да обременявам другите със себе си, къде живея и какво работя. В рамките на този сайт са важни аргументите, които доказват верността на една теология. Разбира се, че това не е всичко в живота, не е всичко и в живота на един вярващ – изобщо не твърдя подобно нещо – но определено е нещо важно и в рамките на този сайт се занимаваме с това. Само с това!

    [Отговори]

    stamen krivoshiev отговори:
    29.10.2011 в 22:55

    Продължение на коментара от 26.10.2011
    Ники: Защото да отричаш необходимостта да разбираш еврейското мислене и светоглед, когато тълкуваш Библията, означава да отричаш един от ОСНОВНИТЕ й принципи в тълкуването. Именно защото библейските автори не са били вдъхновени по думи и са имали свободата да се изразяват според собствените си възможности, трябва да тръгнем от техния светоглед и начин на мислене в тълкуването на написаното от тях. Просто няма друг начин.
    Стамен: Разбира се, че си прав. Наистина няма друг начин. И в тази връзка, хайде сега да приложим този принцип при тълкуването на Откровение, седма глава. Йоан, който е евреин, чува числото на една група хора. Чува и една от характеристиките на тази група хара. Групата се състои от евреи, представени чрез дванадасет израилеви племена. След това вижда пак група хора, която характеризира като група хора, съставена от „народите на света”. Разбира, че става дума за символи. Ако ти си на неговото място и търсиш рационалното обяснение на тези символи, по силата на кой мисловен принцип би решил, че една група хора, състояща се от евреи е тъждествена на група хора, състояща се от народите на света? Как една такава тъждественост би се съчетала с еврейския ти начин на мислене?
    И още един въпрос: Придържайки се към историческия метод на тълкувание, трябва да съберем цялата информация за групата хора, състояща се от 144 000. Една от нейните характеристики е, че това са „първите плодове на Бога и на Агнето”, с други думи, те са част от жетвата. Ако 144 000 са част от жетвата и ако ги разглеждаме в контекста, в който се появяват /между шестия и седмия печат/, коя е тогава останалата част от жетвата в същия контекст? Според теб не е „голямото множество” /Откр.7:9/, тъй като това е групата на 144 000. Коя е останалата част от жетвата, в такъв случай?
    Ники: Сега си готов да отречеш необходимостта от съобразяване с мисленето на библейските автори и дори от необходимостта библейските текстове винаги да бъдат изследвани в контекст. Кое ще е следващото нещо, което ще отречеш?
    Стамен: Пак ми приписваш неща, които НЕ ТВЪРДЯ. Никъде не съм написал, че няма необходимост библейските текстове винаги да бъдат изследвани в контекст. Това, което твърдя е, че е напълно възможно да се направят доктринални заключения въз основа на информация, съдържаща се в даден текст, писан от боговдъхновен автор, дори и в случаите, когато основната мисъл на автора в този текст е друга. Съдържащата се в текста допълнителна информация, обаче ни дава правото да я приемем точно във вида, в който е дадена. Освен, разбира се, ако самият текст не дава доказателство, че следва да не бъде тълкуван буквално, а символично. Или пък, ако същият автор, или друг боговдъхновен автор не изказва на друго място различна мисъл по същия въпрос. Едва тогава, причината за различието следва да се търси в контекста. Дадох ти пример с думите на Исус в Мат.7:13,14. Може ли от този текст да се направи доктриналният извод, че по-голямата част от хората ще бъдат изгубени за вечността, макар, че основната мисъл на Исус /както го наричаш- литературния контекст/ е друга. Нито в исторически, нито в културен контекст може да се търси идея за това, колко хора ще бъдат спасени и колко-изгубени. Исус дава такава информация, обаче и затова можем да я приемем с пълна достоверност. Един друг основен принцип на тълкуване на Библията е, че тя казва точно това, което казва, освен в случаите, явяващи се изключения, които посочих по-горе.
    Ники: В такъв случай би трябвало да бъде типологично пророчество – няма какво друго да бъде. А в какво се изразява типологичното пророчество? То загатва за една бъдеща, по-добра действителност.
    Стамен: Типологическото пророчество загатва за една бъдеща, по-добра действителност? Това библейска теза ли е? Къде точно се намира в Библията?
    Ники: Контекстът на Матей 24:12 се занимава със знаменията предшестващи Второто пришествие, а не е пророчество за състоянието на последната църква. Частта, която пряко засяга последната църква в този пасаж, е проповядването на благовестието по целия свят, веднага след което се случва Пришествието. Така че ако търсиш присъствието на последната църква в този пасаж, то е повече от положително.
    Стамен: Значи, да разбирам, че на основанието на Мат.24:12 не могат да се правят никакви изводи за състоянието на последната църква, а на основата на Мат.24:14 могат да се правят такива, и то положителни. Защо ли, тогава Исус казва, че „любовта на мнозинството ще охладнее”? Това излишни думи ли са? Защо ли тогава Елън Уайт прави такива коментари на Мат.24:12? Какъв е смисълът от тези коментари? Не ми стана ясно и още нещо: къде точно в Мат.24:14 се прави характеристика на последната църква, къде е посочено, че след пресяването на невярното малцинство, в Лаодикия остава вярното мнозинство, което разнася вестта без помощта на ангели и т.н.? По силата на кой точно контекст правиш подобни изводи?
    Ники: Ти едва съвсем наскоро осъзна, че си вярвал в една теория (за отстъплението на Адвентната църква като мнозинство), без да си я изследвал в Библията. След това прие предизвикателството да провериш, какво казва тя по този въпрос, което е меко казано странно, защото по принцип адвентистите приемат дадени учения започвайки, а не свършвайки с Библията.
    Стамен: Ние спорим по специфичен въпрос- мнозинството в Лаодикия ли ще отстъпи, или малцинството. За да имаш правилно становище по този въпрос, няма никакво значение, дали започваш, или завършваш с Библията. Или греша някъде? Къде точно в Библията пише, че адвентистите от седмия ден трябва да започват, а не да завършват с Библията? Ами че ти даже създаването на канона на Библията не можеш да го докажеш чрез Библията, защото просто не се намира в самата Библия. Книгите на някои от библейските писатели са били приети за канонични, докато книгите не други не са били приети. Как, обаче се е стигнало до това, Библията не казва. Библията, обаче говори за духовни дарби. Те са библейски, в т.ч. пророческата дарба. Следователно, когато един Божий пророк, макар и неканоничен, ни казва нещо по даден въпрос, ние спокойно можем да го приемем с доктринален авторитет. Защото, макар и неканоничен, този пророк е вдъхновен от Бога. Следователно казаното от него е истина и да отричаме тази истина, само защото в Библията тя не е толкова ясно посочена, не е нищо друго, освен един некоректен начин да си служим с принципа Sola Scriptura. Да, Библията е най-голямата светлина, която Бог ни предлага. Дали, обаче е единствената светлина? Дори Мартин Лутер не е твърдял никога подобно нещо. Той е настоявал на принципа Sola Scriptura само в случаите, когато не е имало друго откровение, което да е било достатъчно ясно и с възможност да бъде проверено. Ами предпотопните хора как са се справяли, като не е имало канон на Библията? Юда, стихове 14 и 15 ни отговаря на този въпрос- посредством откровенията, дадени ЧРЕЗ ПРОРОЦИТЕ. Така, че, хайде да не омаловажаваме свидетелствата на Елън Уайт, само защото не ни отърват. И да не се крием зад контекста, защото ако го правим, просто не можем да отговорим на въпроса: А защо изобщо тогава са били писани тези неща? Или пък в най-добрия случай- да приписваме на автора смисъл, който той въобще не си е и помислил да вложи. Когато разговарям с неадвентисти, не използвам писанията на Елън Уайт като авторитет. Това е разбираемо. Ти, обаче следва да имаш по-различен подход спрямо нея и написаното от нея. Защото излиза, че за теб „увеличеното познание в последните години” може да се приеме като авторитет, въз основа на който да се правят доктринални изводи, а Духът на пророчеството не може, защото трябвало да се започва, а не да се завършва с Библията. Така, че, Ники, независимо, че не си съгласен, за мен няма проблем да приема една истина, която идва от Бога, без значение, че тази истина е предадена чрез „малката светлина“ , а не чрез „голямата светлина“.
    Ники: Ако твърдиш, че единственият начин, по който може да се служи на хората, е личния контакт, значи не само да отречем всички служения на църквата свързани с новите технологии (телевизия, радио, интернет), но дори и разпространението на книги. Защото в никой от изредените начини за споделяне на настоящата истина няма личен контакт
    Стамен: Не, не твърдя подобно нещо. Твърдя само, че всички тези начини, които изброяваш са необходими, но не са достатъчни, за да свършат работа. А когато се върши някаква работа, особено пък за Бога, само най-доброто е достатъчно добро.
    Ники: Освен това българи и български адвентисти има не само в България. Моят сайт се посещава от стотици хора от около 15 държави всеки месец. Как точно бих могъл да съм във връзка с толкова хора, ако живеех в България и служех в сферата на теологията акцентирайки на личния контакт и без интернет?
    Стамен: Хората няма как да ти повярват, ако не те познават лично. Поради тази причина е нужен личен контакт. Ти трябва да убедиш тези, на които служиш, че имаш лична връзка с Бог, че имаш лични преживявания с Него, че живееш христоподобен живот. Иначе всичко, което пишеш е само една теория, която няма и не може да има никаква сила, за да въздейства върху читателите ти. Не знам колко хора влизат в сайта ти, но виждам колко хора коментират. Виждам и колко хора дават одобрения на статиите ти. Преброй ги и тогава пак си направи изводите отнонно силата и обхвата на въздействието, което Бог оказва чрез сайта ти.
    Ники: И като говорим за служене от разстояние, може би няма да е излишно да спомена, че много от посланията в Новия завет представляват точно това, което ти казваш – даване на съвети от разстояние, помагане с думи на хора и църкви, които авторите на посланията дори не са познавали. Дали това прави тези послания по-малко полезни?
    Стамен: Да, но ако си забелязал, всички тези послания съдържат по един, или друг начин личните преживявания на авторите им с Бог. Включително и посланието на апостол Павел към галатяните, което изучаваме в момента. Защото именно това е, което създава доверие у читателите и въздейства върху тях. Какви са твоите лични преживявания с Бога и има ли ги изобщо?. Ти даже и на този въпрос не искаш да отговориш. Да не говорим за личен контакт.
    Ники: Светият Дух да ми забранява да проповядвам Словото в България и да ме изпраща да го проповядвам в Испания и САЩ? ??????????? Това от мен ли си го чул? ?????????????????
    Не, изобщо не мисля, че всичко това има нещо общо със споровете, които водим! Вече направих няколко опита да обясня предназначението на сайта ми и въпреки, че съм сигурен, че бях достатъчно ясен, явно се налага да продължа с обясненията. Адвентисимо не е социална мрежа, която да дава възможност и дори да цели навлизането в личния живот на участващите в нея. Това е личен блог, но той не се занимава с моята личност, а с АДВЕНТНАТА ТЕОЛОГИЯ. Затова и на няколко пъти вече призовавам личният елемент да не се проявява толкова много в дискусиите, а да има повече „Писано е…“. Това дали стана ясно? Аз просто не съм важния и изобщо нямам намерение да обременявам другите със себе си, къде живея и какво работя.
    Стамен: Предишният ми въпрос, относно това, дали Светият Дух ти е забранил да проповядваш словото в България и вместо това да те е изпратил в Испания и САЩ /както се е случило нещо подобно с Павел/ имаше за цел да си отговориш сам на въпроса: Защо напуснах България? Поради икономически причини, или поради духовни причини? В резултат на Божието водителство, или в резултат на моя собствена преценка? И от там да си отговориш и на основния въпрос: Бог ли ме ръководи, или аз ръководя себе си? Защото аз поне досега не получих отговор на въпроса за напускането ти на България. А този въпрос е важен, за да мога да знам как точно вземаш решенията си и от там да знам, доколко може все пак да ти се има доверие. Въпросът не е в това, дали си важен, или не си важен. Въпросът е- как точно прославяш Бога? Когато Исус влизаше в ладията, Той каза на обладавия от бесовете, който беше излекувал: „Иди си у дома при своите и им кажи, какво е направил Господ за теб и как се смили над теб” /Марко 5:19/. Исус не му каза да се прави на важен с това, че ще разкаже какво е преживял с Господа. Това трябваше да бъде начинът, по който да бъде прославен Бог. Това трябваше да е начинът, по който да се спечели доверието на тези, които не познаваха Господа. След като Адвентисимо не е социална мрежа, след като не се занимава с твоята личност и след като не е нужно да печелиш доверие от страна на читателите ти, О.К. Това си е твое решение.
    Но пак да повторя- за да си полезен, първо трябва да спечелиш доверието на тези, на които искаш да бъдеш полезен. Не виждам друг начин. Не разбирам на кого точно искаш да служиш с този сайт- на истината, такава, каквато е, или на определени среди, които имат за цел да ни убеждават, че виждаш ли, положението в ЦАСД не е чак толкова тежко. Това може да се види и в една от последните ти статии: „Краят според книгата „Откровение-І”, където пак се опитваш да развиваш теорията, че не ние сме виновни за тежкото си духовно състояние, а ОБСТОЯТЕЛСТВАТА СА ВИНОВНИ. Защото живеем в секуларизирана среда. Средата е виновна, а не ние. Може и да не искаш точно това да кажеш, ама така излиза. След като средата е такава, е неизбежно тя да окаже влиянието си върху нас и да създаде проблеми. Но не е чак толкова страшно. Всичко ще се оправи. По този начин се омаловажават въпроси, като покаяние, съживление, реформация, пресяване и т.н. И всичко това в едно критично време за целия свят, което се вижда даже и от светските хора. Напротив, положението в ЦАСД е много тежко. И колкото по-бързо си го признаем открито- ТОЛКОВА ПО-ДОБРЕ.
    Пожелавам ти, Бог да ти даде искрено покаяние и да ходи всеки ден с теб!

    [Отговори]

    Ники Димов отговори:
    10.12.2011 в 17:51

    Дал съм отговора малко по-надолу.

    Отговор
  • JorDan казва:
    28.08.2011 в 06:42

    Попитали Радио Ереван:
    - Каква е разликата м/у миряните и администраторите- ръководители в Адвентната ц-ва?
    - Първите говорят това, което знаят; а вторите – знаят какво говорят…

    Да живееш в блато и да не си жаба е ужасно!
    Тая тайна е голяма – но това е писано за Адвентната ц-ва и хитрите Адвентни администратори в нея…

    Надпис на стената на виден Адвентен Председател от ХХ-ти век:
    „Мълчанието на нашите пастори и теолози е по- красноречиво от нападките на нашите врагове!“

    Полезно е да знаете:
    Един истински приятел не те изоставя никога! А един Истински адвентист никога не ти става приятел!

    Попитали радио Ереван:
    - Дайте определение за Адвентист.
    - Адвентист – човек, който обича повече себе си, отколкото другите адвентисти.

    Попитали Радио Ереван:
    - Защо Адвентните пастори говорят най- дълго от всички други?
    - Защото глупостта е вечна – а думите за вечните неща никога не стигат…

    Попитали Радио Ереван:
    - Каква е приликата м/у качените адвентни проповеди в интернет и диетичните консерви?
    От радиото отговорили – Като ги отвориш – в тях няма нищо!

    Ако на улицата видите, че пресичат първо черна мишка, после черна котка, след тях черно куче,
    черно внуче, подир тях черна баба и най- накрая – черен дядо – не е приказка с неочакван край
    а е събота и Адвентната рода бърза да се прибира в къщи след укорителна съботна проповед,
    със светнали от евангелската вест души!

    Братко, братко, колко тежко живее днес един почтен човек! – жалва се адвентен пастор пред мирянин.
    - Вярно е, пасторе! Но точно теб това защо те вълнува?

    Сентенция из бележника на адвентен пастор:
    - Ако не приемах живота си в адвентната ц-ва с чувство за хумор, сигурно отдавна щях да съм полудял.
    След няколко години прочел сентенцията си и отдолу дописал:
    - Трябва да съм полудял, щом още приемам живота си в адвентната ц-ва с чувство за хумор!

    Попитали радио Ереван:
    - Коя е най-добрата диета за адвентния пастор?
    - Ядеш каквото ти се яде, когато си поискаш и колкото си искаш!
    Вярно, не се отслабва, но затова пък ти е приятно да си оставаш дебел адвентен пастор!

    Попитали радио Ереван:
    - Какво е адвентен парадокс?
    - Проповедите на кръглия адвентен пастор – винаги са много плоски!

    Попитали радио Ереван:
    - Кой е най- главния девиз в работата на адвентния пастор?
    - Няма по-добро време, отколкото сегашното, за да отложа онова, които не ми се ще да върша!

    Попитали радио Ереван:
    - Какво е общото м/у адвентния библейски курс и склерозата?
    - И при двете – всеки път си мислиш, че научаваш нови неща.

    Забутано селце.
    При дядо, седнал на пейка пред къщичката си пристига млад адвентист с някакви хартии. Дядото се оживява:
    - Чадо, да не би пенсията да си ми донесъл?
    - Не, дядо, аз съм адвентист.
    - Какво каза че си?
    - Адвентист, дядо! Участник в националната адвентна програма „Зов БГ“.
    Искаме да разберем колко хора от нашата страна ще бъдат спасени в небето.
    - Че аз откъде да знам? Понятие си нямам!

    Домакинята, към адвентния пастор:
    - Ама моля ви, пасторе, не си тръгвайте толкова рано! Вижте какъв проливен дъжд вали навън!
    Останете да вечеряте с нас! Имаме боб за вечеря.
    - А-а, то не валяло толкова силно…

    Две адвентистки виждат адвентния пастир да излиза на амвона.
    - Ау, какъв хубав костюм има нашия пастор!
    - Нали!
    - Жалко само, че са нямали неговия номер!

    Попитали Радио Ереван:
    - Защо адвентните пастори са избрали да проповядват рано сутрин в събота?
    - Най-добре е проповедите да се изнасят рано сутрин, в почивен ден,
    когато разсъдъкът още спи и не може да се възмути от безсмислеността им.

    Две мутри решават кръстословица. Единият пита:
    - Знаеш ли – световно известна ц-ва с инициали АСД (Адвентисти от Седмия Ден)?
    След дълго размишляване, другата мутра отговорила:
    - Световно известна църква? – А Сега Де!

    Разговор м/у съвременни адвентни тинейджъри:
    - Така мразя тая Елън Уайт!
    - Що?
    - Взела, че написала коментар на Библията в цели пет тома!
    - Стига бе! Ти да не би да си ги чел?
    - Не, ксерокопирах ги до сега!

    СОЦИОЛОГИЧЕСКО ПРОУЧВАНЕ
    На вратата се звъни. Мъжът отива, отваря, говори с някого, после се връща с объркан вид.
    - Кой беше? – пита жена му.
    - Някакво социологическо проучване.
    - Какво те питаха?
    - Дали някога съм бил адвентист.
    - И ти какво им каза?
    - Че не съм бил…
    - Идиот! Ами ако дойдат на власт???

    - Какво представляват управляващите адвентни пастори?
    - Отбрано общество.
    - А останалите какво сме?
    - Обрано общество.

    Попитали Радио Ереван:
    - Кога най после адвентистите ще проумеят Евангелието?
    - Когато изчерпят всички други възможности – отговорило радиото.

    Попитали Радио Ереван:
    - Коя е най- искрената молитва чута публично в адвентната ц-ва?
    - Господи, аз искам да отида в рая – но, адвентистите не ме пускат, Господи!

    Библията ни учи да обичаме както ближния си, така и своите врагове.
    При адвентистите – обикновено това са едни и същи хора.

    Трима адвентисти се молят.
    Първият:
    - Господи, какво съм аз пред Теб? Прашинка, невидима с просто око…
    Вторият:
    Боже, какво съм пред Твоето величие! Нищожен атом, изгубен в бездните на вселената…
    Третият:
    - Боже, какво нищожество съм пред Теб! Дребен червей…
    Първият смушква втория:
    - Виж го тоя – страда от мания за величие!

    Един адвентист и един човек чакат на спирката.
    Адвентиста – с рижа коса, другият – съвършено плешив.
    Адвентиста се опитва да започне разговор с другия за Бога:
    - Както виждам, Бог не ви е дал коса…
    - Защо? Даваше, ама рижа…

    Един милиардер всичко си имал – и приятели, и любовници, и яхти, и автомобили, самолети, пътешествия…
    Но го мъчил един въпрос – Кое е истината?
    Обръщал се с тоя въпрос към всякакви учени и философи, но те му отговаряли, че не могат да му помогнат.
    Най-накрая някой му казал, че Адвентистите знаят кое е истината.
    Тогава милиардерът зарязал всичко и отишъл в адвентната ц-ва.
    А пред нея седял стар и свят адвентен пастор.
    Милиардерът коленичил и казал:
    - О, премъдри, идвам при теб за да чуя мъдрите ти думи. Обясни ми, моля те – Кое е истината?
    Пастора, въздъхнал и му казал
    - Книгите на Елън Уайт…
    - Какво?
    - Книгите на Елън Уайт…
    - Виж какво, дъртако – ядосал се милиардерът. – Аз идвам от майната си, зарязах парите, любовниците,
    приятелите, бизнеса, изобщо, целия си прекрасен живот, за да стигна до теб, а ти ми говориш глупости!
    Устните на пастора затреперали, той пребледнял, после почервенял, после позеленял и влязъл в църквата.
    След малко отново излязъл с едно старо куфарче в ръка и попитал милиардера:
    - Братче, ама сигурно ли е, че книгите на Елън Уайт не са истината?

    Съобщение на таблото в адвентната ц-ва:
    Тъй като Здравният отдел към ЦАСД не можа да се справи с нездравословното напълняване на
    адвентистите, на помощ от началото на следващата църковна година ще се притекат:
    църковния касиер, касиера на десятъците, главният счетоводител и касиера на съюза.

    [Отговори]

    Ники Димов отговори:
    10.09.2011 в 20:59

    Наистина се посмях хубаво! Даже се хванах за корема, а по едно време не можах да си поема въздух. Ако не бяха адвентистите, как щяха да съществуват хубавите вицове! Или май нещо обърках? Май тези са взети от някой сайт за вицове и глупавият от историята е заменен с думата „адвентист“? Това малко променя нещата, но поне вече съм сигурен, че можете да намирате вицове по Интернет. Сигурно това е по-лесно занимание от опровергаването на адвентизма, защото иначе щяхте да си направите труда да представите библейските си доказателства, че адвентните учения не са верни и във връзка с конкретната статия – че Елън Уайт не е Божий пророк и че противоречи на Библията. Но май не мога да очаквам това от вас. Е, поне като закъсам за някой виц, вече знам, към кого да се обърна (така де, знам никнейма му). А ако един ден реша да направя сайт за вицове, мога ли да разчитам на сътрудничеството ви? Защото явно не мога да разчитам на дискусия върху Библията с вас.

    [Отговори]

    Отговор
  • Ники Димов казва:
    10.12.2011 в 17:42

    Отговор на коментара на Стамен Кривошиев от 25.10.2011 г.

    Стамене, не съм знаел, че можеш да обвържеш коментирането или некоментирането в един сайт с обещания и то пред Бога. Щом като правиш коментар някъде и то доста провокативен, би трябвало да си готов да получиш отговор и нямаш право да караш другите да се чувстват виновни, че са ти отговорили и се е наложило да нарушаваш обещанието си. Това е дискусия в свободен форум, където всеки може да напише, какво мисли по даден въпрос или да отговори на съществуващ вече коментар и няма нужда от правене на някакви обещания. Ако искаш – коментираш, ако не искаш – не коментираш. Но след като го правиш, трябва да си готов да получиш отговор, който може и да не ти хареса.

    Този ти коментар за пореден път ми доказва някои предимства от водене на дискусия на страниците на един сайт. Едно от най-големите е, че дава възможност на всеки да прочете добре, какво е написано в даден коментар, преди да отговори. Няма нужда от прибързване, защото може да се окаже, че започваш да водиш спор по нещо, което изобщо не е било казано. Например ти пишеш:
    „…но да ме свързваш по какъвто и да е начин с отцепнически групи, си е сериозен упрек… Нямам намерение да напускам църквата. Не контактувам и никога не съм контактувал с нито един отцепник, нито се интересувам от отцепници… И понеже нямам контакти с отцепници, изобщо не знам в какво вярват те…“
    Ако беше прочел внимателно това, което съм написал, щеше да забележиш, че не казвам, че си отцепник или че със сигурност ще станеш такъв, а че разбиранията ти се доближават твърде много до тези на някои отцепници. Което си е притеснително, нали? Още повече, че сега твърдиш, че изобщо нямаш контакт с такива хора. Ако разбиранията ми стават все по-сходни с тези на някои отцепници, без изобщо да познавам такива, това е още по-тревожно. Това ще рече, че сам стигам до идеите им, без да е имало тяхно влияние върху мен. Да, това е много по-притеснително.
    Разбира се, аз се надявам, че всичко ще свърши добре. Не желая никой да се забърква с подобни учения и групи. Влиянието им наистина е много лошо. Просто съм го виждал.
    Освен това отцепничеството като явление и пресяването на църквата в края са различни неща – казвам го, защото виждам, че ги обвързваш.

    Та да продължим и с останалите идеи на този коментар.

    Стамен Кривошиев: „Що се отнася до ангелите и до тяхната роля в проповядването на Тройната ангелска вест, не си ли чел това… Та, това имах пред вид в предишния си коментар, като те попитах, кое ти дава правото да отречеш ролята на ангелите в прогласяването на последната Божия вест към нашия свят.“

    Ники Димов: Стамене, мисля, че много добре знаеш, какво съм искал да кажа и че това изобщо не е свързано с отричане ролята на ангелите в прогласяването на последната вест. Никога в Адвентната църква не сме вярвали, че хората ще могат да се справят с тази задача със собствени усилия. За нас винаги подкрепата на Светия Дух и ангелите е била в основата. Въпросът, върху който говорихме, беше, дали ангелите ще извършат ЦЯЛАТА евангелизаторска работа (както споменатата вече отцепническа група вярва) или това ще е църквата (разбира се, че чрез небесната помощ). И сигурно си спомняш, че доближаването ти до това отцепническо разбиране тръгна от опита ти да докажеш, че контекстът на Матей 24:12 не е благоприятен за църквата, след като ст. 14 много ясно говори за прогласяване на благовестието по целия свят, което очевидно ще стане чрез църквата (в голямата си част) и няма как в ст. 12 да открием пророчество за отстъплението на последната църква.
    Пак да кажа, че никога не сме подценявали ролята на небето в тази важна задача. Нещо повече. Това, което Елън Уайт пише и което си цитирал, се изпълнява и днес. Можем да посочим случаи, където ангели се явяват на отдалечени и до голяма степен изолирани племена, разкриват им някои основни моменти на благовестието и настоящата истина и след това ги НАСОЧВАТ към църквата. И все пак, това са редки случаи. С други думи, повечето от хилядите, които всекидневно се присъединяват към църквата, се присъединяват в резултат на работата на хора (с помощта на небето) и в много малко случи – в резултат на директната намеса на ангели.
    Никой не определя на Бога, как и какво да прави, но след като Неговият мъдър план е определил църквата да свърши тази работа, значи усилията на небето ще са насочени към партньорството с църквата в изпълнението на тази задача. Отново да подчертая, че на най-важните въпроси на Великата борба относно характера и управлението на Бога, както и относно характера и управлението на Сатана, е вече отговорено от Исус на кръста. Ако се окаже, че в крайна сметка проповядването на благовестието е задача, която църквата няма да съумее да изпълни и ще се наложи това да бъде направено чрез ангелите, тогава за какво е било всичкото това чакане 2 000 години? Малко ли страдание е имало допреди Исус да дойде, че и след като е дошъл и демонстрирал на Вселената истината за Бога и Сатана, то да продължава с хилядолетия, за да се окаже накрая, че ангелите ще свършат тази работа за отрицателно време? Не, всичко това показва, че църквата има важна роля, че тази роля е определена от Бога и е толкова важна, че светът няма да приключи, докато тя не е изпълнена. Това е и само една от причините за призоваването на един специален народ на последното време. (По-надолу се занимавам по-обстойно с тези въпроси – уникалността на народа на остатъка и моралното състояние на света като фактор за края.)

    Стамен Кривошиев: „Не съм употребявал изрази от рода на „краха на тази църква” и, ако обичаш, не ми ги приписвай! Твърдя, че мнозинството от Лаодикия ще отстъпи и ще бъде отсято от Бог.“

    Ники Димов: Да, не си употребявал изразът „крах на Адвентната църква“, но точно това е идеята, която защитаваш! Защото да вярваш, че мнозинството в тази църква ще отстъпи, означава да вярваш, че самата църква ще отстъпи и това ще причини нейния крах. Искаш ли да ти го докажа? Добре.
    Как се взимат решенията в Адвентната църква – независимо, дали да се отпуснат пари за нов микрофон в някоя местна църква или да се продаде дадена църковна сграда? Гласуване с мнозинство. И съвсем правилно, защото и в Ранната църква предложения, които са били давани дори от апостолите, са били приемани със съгласието на мнозинството (виж Деян. 6:1-5). Решенията, които касаят местната църква, но са в рамките на оторизирането на Църковния съвет, се приемат с гласуване на мнозинството в съвета. Решенията, които само местната църква може да вземе на свое събрание, се вземат, когато мнозинството на църквата гласува, а тези, които са на ниво Конференция/Съюз, се приемат чрез гласуване на мнозинството на съответния съвет. Нали така?
    Нека сега да приемем, че си прав и че в края мнозинството от адвентистите, включително и от Генералната конференция, застанат на страната на злите сили. Нали разбираш, какви точно решения по отношение на църквата в крайна сметка ще бъдат вземани? Използване на парите не по предназначение, продажба на църковни сгради и имущество, промяна на ученията на църквата, закриване на регистрации на църкви и какво ли още не. А като се има предвид, че това ще отговаря на политиката на тогава съществуващата светска власт и на другите църкви, значи изобщо няма да има кой да попречи това да се случи. И останалото „вярно“ малцинство в църквата няма да има абсолютно никаква власт да направи каквото и да е, просто защото решенията в тази църква по наръчник (на която те са избрали да бъдат членове) се вземат с мнозинство, а не с малцинство.
    Така че, Стамене, ако вярваш, че мнозинството в Адвентната църква ще бъде пресято, значи да вярваш, че от тази църква няма да остане нищо – с други думи, че вярваш в нейния крах. Не е нужно да употребяваш конкретен израз или дума, за да вярваш в идеята му. Човек, който приема, че Библията е вдъхновена не по думи, би трябвало да го знае.

    Стамен Кривошиев: „Аз ще цитирам какво пише тя [Елън Уайт], а ти ще кажеш какво е искала да каже и какво не е искала да каже…“

    Ники Димов: Когато те подканих да прочетеш отново изказванията на Елън Уайт, които цитира в началото на тази дискусия, се надявах, че след като пообсъдихме някои неща по темата, ще погледнеш малко по-обстойно и безпристрастно на тези текстове и сам ще разбереш, че те изобщо не представляват някакво пророчество, че последната църква ще отстъпи. Виждам, че това не се е случило и затова ще се наложи да ги коментирам (имам предвид онези от първият ти коментар към статията Писанията на Елън Уайт и Библията, както и тези, които цитираш в последния ти коментар).

    Относно първия цитат от „Съкровища от свидетелства“, т. 1, стр. 244:
    Ако беше прочел този цитат в оригинал (с. 256), щеше да забележиш, че също както оригиналния текст на Матей 24:12 и Елън Уайт използва думата „много“, а не „мнозинство“ (какъвто е българският превод), когато говори за охлаждането на любовта и увеличаване на беззаконието в последното време. Този детайл променя коренно вестта й, нали така? Всъщност дори само той е достатъчен да разберем, какво всъщност казва Елън Уайт и доколко този цитат подкрепя теорията ти.
    Но нека да приемем, че си прав и че тя има предвид мнозинството. Кое мнозинство обаче?
    Тук Елън Уайт говори за неморалността на света. Очевидно тя има предвид момента, в който дава тази вест, защото казва, че „никога порокът не е надигал уродливата си глава с такава дързост, както сега“ – констатация, която би изглеждала доста по-различна от наша гледна точка, защото в наше време порокът е много по-голям и дързък отколкото тогава. Виновните за това положение са не само невярващите, но и „много мъже и жени изповядващи Христовата религия“. Тук явно тя не визира конкретна деноминация, а хора, които изповядват тази религия и които очевидно са голяма група. След това тя казва, че ДОРИ НЯКОИ, които изповядват, че очакват Неговото появяване, не са по-готови за това събитие, отколкото самия Сатана. (Тук българският превод отново не е точен. Елън Уайт не казва: „Дори и онези, които признават, че копнеят за Неговото явление…“, а „Even some who profess to be looking for His appearing…“ – „Дори някои, които…“). Като се има предвид времето, в което тя дава това свидетелство, вече е имало много вярващи (не само адвентисти от седмия ден), които са вярвали в скорошното Пришествие на Христос. Някои от тях обаче не са били готови за него. Само че „някои“ не означава „всички“ или „повечето“. А пък колко от тези „някои“ са адвентисти от седмия ден е съвсем друг въпрос.
    След всичко това трябва да попитам: Стамене, къде тук виждаш пророчество, че мнозинството от Адвентната църква ще отстъпи в края? Тук Елън Уайт изобщо не говори за такова нещо!
    Нека още малко да поразсъждаваме по тази идея. Отново ще направя компромис и ще приема, че Елън Уайт визира предимно мнозинството от очакващите Пришествието (въпреки, че нищо в този текст не ни позволява да направим такъв извод) и ще ти докажа несъстоятелността да прилагаш това свидетелство за нас днес. Придвижваме се напред във времето, където съвсем основателно можем да очакваме, че порокът е станал още по-голям и дързък. Стига се до положение, че безбожието се оформя като политика, дори форма на управление – както беше по времето на Комунизма. Да вземем една произволна бивша социалистическа страна от Източна Европа отпреди 30-40 години (т.е. десетилетия след даването на въпросното свидетелство). Дори и да приемем, че всички вярващи хора в тази страна очакват Пришествието на Христос, колко са те като процент от това атеистично общество? Те са нищожно малцинство, което няма никакво влияние върху живота в страната. Как тогава тези думи от Матей 24:12 биха могли да се отнасят за тях? По времето на Елън Уайт в САЩ – донякъде е приемливо, защото повечето хора там все още са изповядвали християнството. А положението днес, дори в САЩ?
    Надявам се, че съм достатъчно ясен.

    Относно този от „Съкровища от свидетелства“, т. 2, стр. 31:
    Тук Елън Уайт наистина има предвид мнозинството от адвентистите от седмия ден. В оригинал тя говори за „the great proportion“ (с. 31). Забележи обаче че тя говори за тези, които към ТОЗИ МОМЕНТ изглеждат искрени. Кой е този момент? 1882 г. – годината, в която тя дава тази вест.
    80-те години на XIX век е един от най-безславните за църквата ни периоди, в който обществото ни стига до сериозна криза. Точно това обаче е било и времето, в което последните пророчества са били на прага на изпълнението си и всичко е можело да приключи много бързо. Само че църквата наистина не е била подготвена за това и кризата в Минеаполис, която се случва само няколко години след написването на цитираното свидетелство, го е доказала.
    Това наистина е момент, в който църквата е била в крайно лошо състояние. Елън Уайт е много специфична: „За по-голямата част от тези, които сега изглежда, че са искрени и истинни, ще се окаже, че са обикновен метал“ (с. 31). Годината е 1882 г., Елън Уайт говори за тези, които към тази дата изглеждат искрени.
    Имаме ли обаче основание да приемем това свидетелство като описание на църквата днес и особено като нейното описание в самия край, т.е. това пророчество на Елън Уайт за самия край ли е? Забележи, че след периода на 80-те години на XIX век (когато големият шанс е бил изпуснат), идва периода на 90-те години на XIX век и първите години на XX век. Това също е била изключително изгодна възможност за бързо приключване на делото. За съжаление и тя е била пропиляна. Точно тогава възниква кризата с Д-р Келлог и санаториума в Батъл Крийк. По това време Елън Уайт пише: „Може би ще трябва да останем тук, в този свят много повече години поради неподчинение, както стана с народа на Израил; но заради Христос, Неговият народ не трябва да добавя грях към грях като обвинява Бога за последиците на собственото си погрешно поведение“ (Писмо 184, 1901 г.). Поради невероятното измерение на кризата около Д-р Келлог (т.нар. „Отпадане ‘Алфа’“) Елън Уайт вижда такова задълбочаване на ситуацията, че твърди, че Господ няма да дойде скоро, че Пришествието ще се отложи с много години – както виждаме и че е станало.
    Ако около 20 години след пророчеството, че по-голямата част от Божия народ не са готови за скорошното явление на Исус, се дава друго пророчество, че Исус дори няма да дойде скоро, как тогава трябва да гледаме на първото? Вярващите, които тя визира и които не са били готови за Пришествието тогава, са отдавна покойници.
    Възниква и друг въпрос: Всички, които са виновни за тази криза и отлагане на Пришествието, са вече мъртви. Могат ли поколенията след тях да бъдат държани отговорни за тези грешки на пионерите? Така че трябва ли в крайна сметка да приемем, че това неизбежно ще бъде положението на църквата в истинския край? Дори и в тази си вест малко по-надолу Елън Уайт казва: „Сега е времето Божият народ да покаже, че е верен на принципа… Капитанът на нашето спасение ще даде сила на Своя народ в конфликта, в който трябва да участва… Сега е времето, когато трябва да се свържем тясно с Бога, така че да бъдем скрити, когато яростта на Неговия гняв бъде излят върху човешките синове. Блуждаели сме далеч от старите гранични камъни. Нека да се върнем“ („Съкровища от свидетелства“, т. 2, с. 31, 32).
    Не само че това е вест касаеща състоянието на църквата в определен период, за който никога не сме крили, че срамен и за който никой от живеещите днес адвентисти не носи отговорност, но дори и в тази вест Елън Уайт вижда надежда и отправя призив за обръщане.
    Можем ли да приемем, че абсолютно същото ще се случи и в самия край, така че да приемем тази конкретна вест за приложима и тогава? Или пък да приемем за края други конкретни нейни вести, в които тя изразява задоволството си от развитието на делото към даден момент? Естествено, че не! Очевидно само пророчествата, които изрично засягат църквата в края на времето, са тези, които трябва да изследваме. Цитирал съм ти вече две от тях, които ти смяташ за условни. По-надолу разглеждам и тях.

    Относно този от „Съкровища от свидетелства“, т. 2, стр. 211:
    Изобщо не знам, защо си сложил този цитат. Прочети цялата статия в оригинал. Казва се „Духовност и ефективност“ и се намира на с. 209-211. Какво искаш да докажеш с това тук?

    А сега цитатите от последния ти коментар:
    „Сериозните слова, които отправям към църквата са, че нито един на двадесет души, записани в църковните регистри, не е готов, ако днес приключи земния му живот. Такъв ще остане без Бога и надежда в света, като най-обикновен грешник“ („Християнско служене“).
    Този цитат е от с. 41 и е написан през 1893 г. Обърна ли внимание на годината и кой период от историята на адвентизма касае? Елън Уайт говори за членове записани в църковните регистри и доколко те са готови, ако земният им живот приключи ДНЕС – 1893 г. Така че тук Елън Уайт пророчество за състоянието на църквата в края ли прави или описва състоянието на църквата по време на даването на тази вест?
    Ето как продължава тази вест:
    „Оставям писалката и издигам душата си в молитва Господ да вдъхне върху отстъпилия Си народ, които са сухи като кости, така че да оживеят… Дано Господ да изпрати Светия Си Дух върху сърцата, които сега са в спокойствие, за да не спят повече като другите, но да бдят и да бъдат трезвени“ („Християнско служене“, с. 41).
    Точно така, Елън Уайт има предвид именно този изключително труден за църквата период от края на XIX век и се моли за същите тези хора.
    Това, че народът на остатъка е описан толкова силно и позитивно в Откровението, не означава, че той не минава през спадове. Естествено, че има моменти и може би периоди, в които църквата е в доста незадоволително състояние. Въпросът е, че когато такъв момент бива регистриран от боговдъхновеното перо на Елън Уайт, не означава, че това се превръща в една ПОСТОЯННА характеристика на този народ. Както виждаш, тази вест е написана от с. Уайт през 1893 г. Доста вода е изтекла от тогава. Църквата вече не е предимно в Америка, Европа и Австралия, а по целия свят. Наистина ли е коректно една такава констатация да бъде приемана като перманентна характеристика за църквата? Има райони, където Тройната ангелска вест се проповядва в момента с такава голяма сила, че членовете на църквата от тези места дори не могат да си представят, колко по-мощно би могло да се развива делото. И за тях ли това изказване на Елън Уайт ще е актуално? Можеш ли да разбереш разликата между това, Елън Уайт да даде пророчество за развитието на църквата и за нейното състояние в края и да каже, какво е състоянието й към даден момент? За да можем да имаме подобна вест, но актуална към днешна дата, ни е нужен пророк, който да ни каже чрез боговдъхновението, каква е църквата към момента и колко точно биха могли да се спасят към момента. Но такъв ние нямаме. Нямаме право да прилагаме към днешна дата констатации за църквата, които са направени преди повече от 100 години. Ако нещо ни интересува сега, това са ПРОРОЧЕСТВАТА за църквата.

    Относно този:
    „Когато Христовата религия стане обект на най-голямо презрение, когато Неговия закон бъде най-позорно отхвърлен, тогава нашият кураж и твърдост трябва да бъдат непоколебими и ревността ни най-усърдна. Да застанем в защита на истината и правдата, когато МНОЗИНСТВОТО се отрича от нас, и да водим до края битката за Бога, когато ПОБЕДИТЕЛИТЕ ЩЕ СА МАЛЦИНА – това е попрището ни. В това време трябва да се стоплим от хорската студенина, да придобием кураж от тяхната страхливост и вярност от предателското им поведение“ („Свидетелства“, т. 5).
    Този цитат е от с. 136. Явно, че искаш да ми обърнеш внимание на думата „мнозинство“, но тук под „мнозинство“ Елън Уайт мнозинството в църквата ли има предвид? Ако беше цитирал целия пасаж, сигурно нямаше да ти е трудно да разбереш. Странно защо си пропуснал последното изречение от пасажа. А то гласи: „Нацията ще бъде на страната на големия бунтовник.“ Вече е ясно, за кое мнозинство говори Елън Уайт – за света и по-специално – за САЩ! Както преди, както днес, както и в самия край, вярващите в настоящата истина са и винаги ще бъдат малцинство. В момента ние не сме (поне на повечето места по света и специално в САЩ) отхвърлени от мнозинството, то не се отрича от нас. Но в края това ще се случи. Това е времето, в което хората ще бъдат студени към нас, ще се страхуват и ще ни предават – все неща, които според Елън Уайт не трябва да ни обезсърчават, а да ни насърчават. Така че защо намесваш тук мнозинството в църквата, когато е съвсем ясно, кое мнозинство има предвид Елън Уайт?

    Относно този:
    „Ще изглежда, като че ли църквата ще падне. Тя остава, докато грешниците в Сион ще бъдат отсети – сламата ще се отдели от скъпоценното зърно. Това е ужасно изпитание, но въпреки всичко трябва да стане“ („Избрани вести“, т. 2).
    След това ми задаваш въпроси:
    „Какво значи изразът„изглежда, като че ли църквата ще падне”, бе Ники? Значи, че изглежда, че нещо не е наред с мнозинството, или че изглежда, че нещо не е наред с малцинството? Ако нещо не е наред с малцинството, защо тогава да изглежда, че църквата ще падне? Обликът на църквата се определя от мнозинството, а не от малцинството, нали?“
    Отговорът и тук е много прост. Този цитат е от с. 380. В предните няколко изречения Елън Уайт казва:
    „Трябва да бъдем готови и очакващи заповедите на Бога. Нациите ще се завъртят около оста си. Подкрепата ще бъде оттеглена от тези, които прогласяват Божествения единствен стандарт за праведност, единственият сигурен изпит за характера. И всички, които не се поклонят на заповедта на националните съвети и не се покоряват на националните закони да възхваляват съботата установена от човека на греха и да пренебрегнат Божия свят ден, ще усетят не само потискащата сила на папството, но и на протестантския свят, образа на звяра“ („Избрани вести“, т. 2, с. 380).
    Църквата ще изглежда, че ще падне, не защото мнозинството в нея е отстъпило, а защото е подложена на гонения както от страна на папството, така и от страна на протестантизма. Пастори и водачи, включително и тези от съюзи, дивизии и Генералната конференция са в затворите, сградите на църквата, парите и документите й се конфискуват, комуникациите се подслушват, членовете се следят, прекъсват се връзките между тях и кой знае още какво. Просто ще изглежда, че няма църква. Уверението е, че дори и в този труден момент, църквата на практика няма да престане да съществува, независимо на колко голямо гонение е подложена. Това положение, при което ще изглежда, че църквата ще падне, изобщо няма отношение към мнозинството й, а към гоненията, на които е подложена – гонения, на които грешниците в Сион няма да издържат и ще бъдат отсети.
    Но поне виждам, че и ти си съгласен, че ако мнозинството в църквата отстъпи, това ще означава нейното пропадане. Защо тогава твърдиш, че вярваш, че мнозинството ще бъде отсято, но това няма да бъде крахът на църквата?

    Стамен Кривошиев: „ТА, КАКВО ТРЯБВАШЕ ОЩЕ ДА ТИ ДОКАЗВАМ?“

    Ники Димов: Момент да помисля, че списъкът е доста дълъг. Ето някои неща:
    1) Да докажеш, че според библейските пророчества последната църква в мнозинството си ще отстъпи и че само едно малцинство от нея ще бъде спасено.
    2) Да докажеш, че Елън Уайт е вярвала (или поне в края на живота си), че мнозинството от църквата ще отпадне в края.
    3) Да докажеш, че при тълкуване на Библията не е необходимо да се съобразяваме с мисленето на автора и на първите му читатели и изобщо източното мислене и че ако ползваме западното мислене повлияно от гръцкото, ще можем правилно да разберем библейския текст.
    4) Да докажеш, че в стремежа си да си изясним учението на Библията по даден въпрос или пък значението на някакво пророчество, не е необходимо да използваме оригиналния език, а само различни нейни преводи са достатъчни.
    5) Да докажеш, че е възможно да тълкуваме текст несъобразявайки се с неговия литературен, исторически или културен контекст и той пак да бъде разбран правилно.
    6) Да докажеш, че като адвентисти не е необходимо да започваме проучването си по даден въпрос със Библията, независимо дали е въпросът за църквата, който е толкова обстойно представен в Писанието, а че можем да си изградим представа въз основа на други източници и едва в края да се сетим, че има Библия и че не е зле да видим, какво пише и в нея по дадения въпрос.
    7) Да докажеш, че не е погрешно да имаме любима идея, през призмата на която да четем текстовете на Библията и писанията на Елън Уайт и че така със сигурност ще стигнем до правилното тълкуване на Библията и Духа на пророчеството.
    8) Да докажеш, че към днешна дата Църквата на адвентистите от седмия ден по света не проповядва Тройната ангелска вест.
    Тези са нещата, които ми идват наум към момента. Може да има и други, но и само тези да докажеш, ще ми е достатъчно.
    Както виждаш, постарал съм се да те облекча максимално – формулирал съм ги и съм ги подредил. Даже из коментара съм дал още идеи по тях. Всичко, което трябва да направиш, е да докажеш съответните твърдения. Успех!

    Стамен Кривошиев: „А ти осъзнаваш ли, че всъщност повтаряш т.н. „триезична ерес”, само че в един съвременен вариант? Осъзваваш ли, че това, което предлагаш е римокатолическо, а не протестаатско мислене? Ако не е възможно Библията да бъде разбрана по друг начин, освен на оригиналния език, на който е написана, защо е било нужно тогава, Тя изобщо да бъде превеждана? Ами най-добре всеки да си намери по един християнски ГУРУ, като теб, например, за да му Я тълкува. Трябваше още в началото да ме попиташ и щях да ти кажа, че не знам нито еврейски, нито гръцки език.“

    Ники Димов: Изпускаш момента, от който тръгна дискутирането на този въпрос. Говорихме за формулирането на ученията на една църква и по-специално – въпросът за състоянието на мъртвите. Смесваш личното разбиране на Библията дотолкова, че да откриеш в нея един личен Спасител, с формулирането на ученията, зад които една църква застава. Разбира се, че не е необходимо да знаеш еврейски или гръцки, за да разбереш, за какъв Бог говори Писанието. Но ако искаш да си изясниш опорните стълбове, които да оформят целият ти светоглед и да те предпазят от заблуди, се нуждаеш от едно по-задълбочено и прецизно изследване на Библията. Тук преводите не са достатъчни. Нужен ни е оригиналния език. Ученията, в които вярват адвентистите от седмия ден, въз основа на различни преводи ли са оформени или въз основа изследване на оригинала? Или може би си съгласен с твърдението на Апостол, че адвентистите ползвали само превода на Кинг Джеймс като оформяли ученията си?
    И тъй като тръгнахме от учението за състоянието на мъртвите, как точно би обяснил чрез Библията на някой, който вярва, че след смъртта душата веднага отива в рая или ада, ако не знаеш оригиналното значение на ключовите за това учение думи? Как например би му обяснил, какво представлява душата според Библията, какво означава „дух“, какво разбира Библията под „преизподня“, „ад“ или „пъкъл“? Също какво точно означават онези думички, които говорят за вечно наказание и вечен огън? Да, ако искаш, ползвай само преводи, но не виждам, колко убедителен ще бъдеш. От друга страна, какво предимство в обяснението би ти дало това, да знаеш значението на тези думи в оригинал?
    Пак да кажа, нямам предвид изучаването на Библията на ниво откриване на един Спасител. По този въпрос нещата са казани толкова ясно, че един превод не ограбва от значението на думите използвани там и дори да е много лош (какъвто например е преводът на Тиндейл, който цитираш), пак можеш да бъдеш огрян от небесната светлина. Не е същото обаче с някои по-специфични учения.
    Аз също не знам еврейски и гръцки и нямам никакво намерение да ги уча. Но след като днес всички можем да имаме достъп до оригинала на Библията и значението му, не виждам, защо да обръщаме гръб на по-ясното значение на текста. А що се отнася до формулирането на ученията, в които ще вярваме, това си повече от задължително! Точно така, ползването на оригиналния език на Библията е основен принцип в изучаването й, макар и да не е изрично посочен в нея (не казвам „ясно посочен в нея“, а „изрично посочен“). Както и други подобни принципи.

    Стамен Кривошиев: „Благодаря на Бог, че използва хора като Морис Венден, чрез когото съм научил много. Затова ти препоръчвам и книгата му за последните събития, която се казва „Последният тролей”. Прочети я, ако не си я чел. Все пак, понеже по-насетне говориш за духовни дарби в областта на теологията, мисля, че там той има повече дарби от теб.“

    Ники Димов: Изобщо нямам претенции, нито дори правя опит да се сравнявам с Морис Венден.

    (Продължава по-надолу)

    [Отговори]

    Отговор
  • Ники Димов казва:
    10.12.2011 в 17:43

    (Продължение на отговора на коментара на Стамен Кривошиев от 25.10.2011 г.)

    Стамен Кривошиев: „Ама дай да се разберем най-накрая поне в този последен коментар – Ако сме приели Елън Уайт за Божий пророк, нека да приемаме думите й наистина като глас, идващ от Бога. Хайде, стига с тези приказки, които често чувам и от проповеднице, че тя била малката светлина и следователно не било задължително да се приеме всичко, което казва /РАЗБИРАЙ, ЗАЩОТО НЕ ТИ ИЗНАСЯ/.“

    Ники Димов: Изобщо не става дума, да отхвърляме вестите на Елън Уайт, защото не ни изнася. Това, от което имаме нужда, е да разберем правилно и безпристрастно, какво казва тя, а не ДА Я ПРАВИМ да казва нещо, както се случва много често. Толкова идеи са били приписвани, че идват от Елън Уайт, зад които тя изобщо не е заставала.
    Точно така, Елън Уайт е Божий пророк, чийто вести са достатъчно актуални за нас днес. Важното е, дали ги разбираме правилно или използваме писанията й по такъв начин, че да докажем теориите си. Не очаквай да се съглася с второто. Това няма да стане. По-нагоре ти демонстрирах, как ползваш няколко нейни цитата, без да се съобразиш с две от основните правила в тълкуването – изследване на оригиналния език и изследване на един текст в контекст. И сам видя, до колко погрешни изводи стигаш. Така че кой чете Елън Уайт според както му изнася?

    Може би тук е мястото да посоча няколко правила, с които трябва да се съобразяваме, когато изследваме творчеството на Елън Уайт. Ще посоча само тези, за които виждам, че представляват проблем в твоето ползване на писанията й:
    1) Всички правила в изследването на писанията на Елън Уайт, начинът, по който ще ги ползваме и ще се позоваваме на тях изхождат от тяхното ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ и цел. За предназначението им самата тя казва:
    „Вие не сте запознати с Писанията. Ако бяхте изследвали Божието слово с желание да достигнете библейския стандарт и да се доближите до християнското съвършенство, нямаше да се нуждаете от свидетелствата. Божията цел е да ви предупреди, укори, съветва чрез дадените свидетелства и да впечатли умовете ви с важността на истината на Неговото слово. Писаните свидетелства нямат за цел да дадат нова светлина, а ярко да отпечатат върху сърцето истините на вдъхновението, които вече са били открити. Дългът на човека към Бога и към неговия ближен е ясно посочен в Божието слово, но много малко от вас са покорни на дадената светлина. Не е дадена допълнителна светлина, но чрез свидетелствата Бог е опростил дадените вече велики истини и ги е дал по Неговия избран начин на народа да го събуди и да впечатли с тях ума, така че никой да няма извинение“ („Свидетелства“, т. 5, с. 664, 665).
    Целта на написаното от Елън Уайт е да направи Библията по-достъпна, като причината за това не е, защото Библията е неразбираема, а защото не се изучава. Значи крайната цел е да отидем до Библията. Това ще рече, че не можем да изследваме Библията през писанията на Елън Уайт, а че трябва да изследваме писанията на Елън Уайт през призмата на Библията, защото тя е крайната им цел.
    Когато една теория за християнския живот или църковна мисия бива изградена предимно от цитати от Елън Уайт (както в твоя случай), значи се е извършило пренебрегване на основното предназначение на тези писания и съвсем естествено ще се получи така, че в крайна сметка Елън Уайт да противоречи на Библията – както в твоя случай. Но тук причината е некоректното ползване на писанията й, а не че те в действителност противоречат на Библията.
    2) След като вече знаем, какво точно е мястото на писанията на Елън Уайт по отношение на Библията, сега трябва да се съобразим със специфичността на боговдъхновението й. Тя е също толкова боговдъхновена, колкото и библейските автори. Даже можем да кажем, че при нея откриваме почти всички (ако не и всички) аспекти на боговдъхновението – нещо, което не може да се открие у повечето библейски автори.
    Тук от голяма важност е да се разбере, как тя получава вестите си относно Великата борба (имам предвид концепцията, а не книгата). Това са панорамни видения, в които на Елън Уайт й се разкриват само основните моменти от борбата. Всички останало тя допълва от наличните й исторически източници, които не винаги са били достатъчно прецизни. Точно така, тя е зависима от източниците си, което е напълно приемливо за един боговдъхновен автор, който не е вдъхновен по думи (нещото, в което адвентистите вярват). Поради това тя не е прецизна във всеки детайл, дата или цифра и затова не трябва да бъде ползвана за историческа сверка. Целта на историческите факти в писанията й не е да разкрие с абсолютна точност фактите, а да обясни разбираемо по-голямата картина, която стои отвъд историята – Великата борба между Христос и Сатана. Затова дори и с някои неточности по отношение на факти нейната вест остава ясна и непроменена – което е най-важното.
    В тази връзка е важно да се има предвид и че езикът, който Елън Уайт използва, за да опише някои от виденията си, е езикът на съществуващо вече в Библията пророчество. Създадената връзка между нейното и библейското пророчество подсказва, как трябва да бъде тълкувано нейното – така както разбираме библейското.
    3) Винаги, когато има възможност, писанията й трябва да се четат в оригинал. Макар и остарял английският, който тя е говорила, е достатъчно разбираем, а поради факта, че това вече е най-популярния език в света, броят на хората, които могат да се възползват от оригинала на писанията й става много голям.
    Това е много важно, защото преводът на български не е достатъчно прецизен всеки път и може да направи Елън Уайт да каже нещо съвсем различно от това, което е искала да каже. За съжаление, това съм го откривал във връзка с нейни изказвания по много важни въпроси. Същото го виждаме и в твоя случай с ползването на цитата й от „Съкровища от свидетелства“, т. 1, стр. 244 (в оригинал – с. 256).
    Така че се интересуваме от оригинала на нейните писания. Те са достъпни за всички: https://egwwritings.org/.
    4) Изказванията на Елън Уайт никога не трябва да бъдат изваждани от техния литературен контекст. Много често ако тя заеме някаква страна по даден въпрос и тя изглежда малко крайна, някъде другаде в същия текст тя прави изказвания, които уравновесяват позицията й и дават яснота, как да бъде разбрано даденото свидетелство.
    В анализите на цитатите й от „Съкровища от свидетелства“, т. 2, стр. 31 и от „Християнско служене“, с. 41 ти го демонстрирах.
    Сигурно не трябва дори да споменавам, че когато определени изречения представляват завършена мисъл, те не трябва да се разпокъсват, защото така се загубва предадената идея. Всъщност… трябва да го спомена, защото за съжаление правиш точно това с някои нейни свидетелства, както го посочих в по-горния анализ – цитирането на „Свидетелства“, т. 5, с. 136 и „Избрани вести“, т. 2, с. 380. Това обаче не трябва да се прави, защото се осакатява вестта, която Елън Уайт иска да предаде и така новоформирания пасаж може да служи за подкрепа на ВСЯКАКВА теория – както в твоя случай.
    5) Особено важно е да се има предвид един друг контекст в писанията на Елън Уайт, чието разбиране е ключово за повечето от свидетелствата й – историческия. Точно тук се допускат може би най-много грешки от хората ползващи писанията й.
    Никога проблемите провокирали дадено нейно свидетелство не трябва да бъдат пренебрегвани, когато то бива тълкувано. Това е особено важно за компилациите с нейни свидетелства, които са съставени от нейни писма и статии по съвсем конкретни проблеми и случаи. Тук е доста опасно да се взимат нейни съвсем специфични свидетелства и да се прилагат генерално.
    Много важен момент в тази връзка е да се имат предвид свидетелствата на Елън Уайт относно края на времето, скорошността на Пришествието и състоянието на църквата давани в различни периоди от развитието на църквата. Могат да бъдат открити няколко периода, в които е имало достатъчно условия делото да се задвижи с особена бързина и да приключи в рамките на поколението преживяло Голямото разочарование, но в които периоди църквата е била в различно състояние, което е оказало влияние на изпълнението на пророчествата на Елън Уайт и на свидетелствата й като цяло. Вестите й в тези периоди отразяват именно ТОГАВАШНОТО положение и открити възможности – нещо, което не е валидно за някои по-късни етапи от историята на църквата.
    Тези периоди са:
    1. Краят на 40-те и 50-те години на XIX век.
    Макар да сме свикнали да възприемаме времето на Голямото разочарование като време на объркване, то също така е и период на невероятни възможности. Точно тогава са били открити или поне актуализирани ученията за Изследователния съд и неговото начало, съботата, състоянието на мъртвите и т.н. Ако тези истини са били възприети от всички преживели Голямото разочарование, но останали във вярата (защото много са оставили вярата изобщо), са могли да се обединят около новополучената светлина, да имат правилното обяснение за случилото се на 22 Октомври 1844 г. и да получат такава сила и благословение, че много бързо да разпространят Третата ангелска вест:
    „Ако адвентистите бяха държали здраво вярата си след разочарованието през 1844 г. вървейки съединено напред в откритото Божие провидение, приемащи вестта на третия ангел и проповядващи я в силата на Светия Дух по целия свят, те щяха да видят спасението от Бога. Господ щеше да работи мощно с техните усилия, работата щеше да бъде завършена и скоро след това Исус щеше да дойде, за да приеме народа Си“ („Опитности и видения“, с. 299).
    Въпреки тежкото разочарование благословението даващо сила за много бързо приключване на делото е било съвсем близо. Ако адвентните вярващи били приели новополучената светлина и действали съобразно нея, Исус можел да се завърне много скоро след това. Ето какво се случило обаче:
    „Но в периода на съмнение и несигурност, който последва разочарованието, мнозина от адвентните вярващи отстъпиха от вярата си. Настанаха разногласия и раздели. Мнозинството противостоеше на гласа и се отдели от неколцината, които следвайки Божието провидение приеха съботната реформа и започнаха да проповядват третата ангелска вест. Мнозина, които трябваше да посветят времето си на единствената цел да прогласят предупреждение на света, бяха погълнати с противене на съботната истина. В отговор наложително занимание на защитниците й бе да отделят време, за да отговорят на тези противници и да защитят истината. Така бе попречено на делото и светът бе оставен в тъмнина. Ако цялото адвентно тяло се беше обединило около Божиите заповеди и вярата Исусова, колко различна щеше да бъде нашата история!“ („Избрани вести“, т. 1, с. 68).
    Така че първите години след Голямото разочарование са представлявали време на големи възможности и за съвсем скорошно завръщане на Исус. Точно в този исторически контекст трябва да бъдат разглеждани онези известни пророчества на Елън Уайт за скорошността на Второто пришествие, които критиците й обичат да изтъкват като неизпълнили се – видението за роба и господаря, видението за червеите и др.
    Така че тук имаме първия период, съобразно условията в който Елън Уайт е давала някакви пророчества. Тук като отговорни за пропуснатия шанс Елън Уайт посочва всички адвентни вярващи преживяли Голямото разочарование (и останали във вярата), като основната тежест пада върху отхвърлилите новополучената светлина за Изследователния съд и съботата, т.нар. „адвентисти от първия ден“.
    Би ли било коректно вестите на Елън Уайт касаещи този период да бъдат прилагани днес, като имаме предвид драстичната промяна на условията днес? Естествено, че не. Това би било съвсем неуместно.
    2. 80-те години на XIX век.
    Въпреки пропуснатите възможности, които са стоели пред адвентните вярващи преживели Голямото разочарование, делото на оформилите се адвентисти от седмия ден е растяло бързо. През 80-те години на XIX век се е създала отново много добра възможност за бързо приключване на делото. Църквата обаче била изпаднала в сериозна верска криза и вестта за оправдание чрез вяра имала за цел да събуди църквата и да я подготви за изливането на Светия Дух, което щяло да помогне за едно много бързо приключване на делото. За съжаление тази вест не била приета, което довело до кризата от Минеаполис 1888 г. Църквата стигнала до драстичен обрат в посоката си на движение.
    Вестите на Елън Уайт от това време отразяват точно това положение – църквата в мнозинството си има проблем, тя трябва да се събуди и да приеме вестта на Верния Свидетел, защото Исус идва много скоро. Добрата възможност обаче била изпусната. Тук вече отговорни за случилото се и за пропуснатата възможност паднала върху адвентистите от седмия ден. Останалите адвентни вярващи от Голямото разочарование, колкото и да били останали от тях, вече нямали касателство към този пропуск.
    Точно от този период са вестите на Елън Уайт, които критично настроените към църквата адвентисти обичат да цитират, за да докажат, колко тежко е положението на църквата в момента и как вестта за оправдание чрез вяра не се разбира. Само че те отново пропускат историческия контекст – за какъв момент от историята на Адвентната църква се отнасят тези свидетелства. От тогава насам не само условията, но и самата църква са се променили много.
    3. 90-те години на XIX век / първите години на XX век.
    Църквата преживяла съкрушаващ удар с отхвърлянето на вестта за оправдание чрез вяра от 80-те години. Все пак имало някакво осъзнаване и покаяние. Дори и някои от най-яростните противници на тази вест в Минеаполис се покаяли. Открила се нова надежда за използване на възможностите и скорошното приключване на делото отново се появило като постижимо за същото това поколение адвентисти от седмия ден. Тогава обаче възникнала кризата около Д-р Келлог и санаториума в Батъл Крийк, която нанесла поредния удар върху църквата. Този път той бил не само в средите й, но за разлика от кризата в Минеаполис сложното положение на адвентистите станало публично известно.
    В този период са някои от най-силните свидетелства на Елън Уайт. Те обаче също биват вадени от техния исторически контекст и прилагани без основания за църквата днес. А това е грешка. Не може да бъде пренебрегвана обстановката, в която Елън Уайт е писала тези неща. Тя използва случая да даде някои насоки и за бъдещата криза, през която ще мине църквата, но между едното и другото, както и между настоящото положение на църквата трябва да се прави разлика.
    Точно в този кризисен период тя дава и пророчеството за отлагането на Христовото пришествие. Пак ще го цитирам:
    „Може би ще трябва да останем тук, в този свят много повече години поради неподчинение, както стана с народа на Израил; но заради Христос, Неговият народ не трябва да добавя грях към грях като обвинява Бога за последиците на собственото си погрешно поведение“ (Писмо 184, 1901 г.).
    Дори само това пророчество е достатъчно да ни даде идеи, как трябва да разбираме някои предишни нейни свидетелства за състоянието на църквата и скорошността на Пришествието.
    И тук трябва да сме внимателни, как ползваме свидетелствата на Елън Уайт от този период, защото те отразяват ситуация, която изобщо не е идентична с последвалите ситуации в развитието на църквата по време и след двете Световни войни.

    Това са само някои от правилата, с които трябва да се съобразяваме при тълкуване на написаното от Елън Уайт. Позволих си да съм малко по-обстоен в разясняване на важността от съобразяване с историческия контекст при ползването на писанията й, защото той наистина е много уникален и специфичен, много различен от нашия и точно тук се допускат най-големите грешки.

    Продължавам със следващите идеи от коментара ти.

    Стамен Кривошиев: „Та, от нейните [на Елън Уайт] свидетелства разбираме, че Лаодикия носи много от чертите и на другите църкви. Ето какво пише тя, като цитътът е от книгата „Христос правда наша” на Артър Даниел, стр.84: „Но имам това против тебе, че си оставил първата си любов. И тъй, спомни си откъде си изпаднал и покай се, и върши първите си дела, и ако не, ще дойда при тебе скоро и ще вдигна светилника ти от мястото му, ако се не покаеш /Откр. 2:4,5/. Бях наставена да кажа, че тези думи се отнасят за ЦЪРКВАТА НА АДВЕНТИСТИТЕ ОТ СЕДМИЯ ДЕН В НЕЙНОТО НАСТОЯЩО СЪСТОЯНИЕ. …..АКО НЕ НАСТЪПИ ОБРАТ СКОРО, ПОРАДИ ЛИПСА НА НАБОЖНОСТ, ЦЪРКВАТА ЩЕ БЪДЕ ПРЕДСТАВЕНА КАТО БЕЗПЛОДНАТА СМОКИНЯ.”
    Хайде сега, бъди поне накрая честен и обвини и Елън Уайт в проява на гръцко мислене!“

    Ники Димов: Ако беше прочел статията Отхвърлена ли е Лаодикия от Бога? Част II, щеше да забележиш в т. 2, че правя достатъчно обстойна аналогия между вестта към Ефеската църква и тази към Лаодикийската. А ако беше прочел Отхвърлена ли е Лаодикия от Бога? Част I, щеше да видиш, че отново в т. 2 описвам начините, по които вестите към седемте църкви трябва да бъдат разбирани и че едно от разбиранията е, че ВСЯКА ОТ ТЕЗИ ВЕСТИ е приложима за хора и църкви от всички векове дотолкова, доколкото те имат сходни проблеми. Елън Уайт се движи прецизно в границите на разбирането на тези вести и посочва, че към определен момент църквата е в състояние, при което вестта на Верният Свидетел към Ефеската църква също е актуална за нея. Самата тя го казва: „Бях наставена да кажа, че тези думи се отнасят за Църквата на адвентистите от седмия ден в нейното настоящо състояние… Ако не настъпи обрат скоро, поради липса на набожност, църквата ще бъде представена като безплодната смокиня.“ Църквата в нейното НАСТОЯЩО състояние – състоянието, в което Елън Уайт предава вестта, а не състоянието на църквата в самия край.
    Това също означава, че към даден момент характеристики и на други църкви от тази вест могат да бъдат актуални за Адвентната църква – например вестите към Смирна и Филаделфия. А те не са толкова зле, нали? Всичко зависи от това, какъв период от развитието на църквата хващаш. Явно е, че си се фокусирал върху слабите й периоди. Това обаче не е всичко за тази църква!
    Проблемът е, че отново изпускаш, от къде тръгнахме. Твърдя, че никъде във вестта към Лаодикия не се посочва, че тя е мъртва или дори заспала църква. Ти твърдиш, че тя е мъртва църква (както вече казах, в смисъл различен от този, който влага ап. Павел). Сега твърдиш, че и Елън Уайт я възприема за такава и цитираш една нейна вест. В тази вест обаче с. Уайт не нарича църквата мъртва, а че ще бъде представена като безплодна смокиня, ако в нея не настъпи обрат. В крайна сметка, настъпил ли е обрат в църквата или не? В момента тя безплодна смокиня ли е или не? Не виждам Елън Уайт да твърди нещо по този въпрос.

    Стамен Кривошиев: „Едно е ясно – нито мъртвият, нито заспалият човек може да разнася вест. Обидно ми е и това да ти обяснявам.“

    Ники Димов: Значи продължаваш да настояваш, че Адвентната църква е заспала в смисъла на синоним на „мъртва“? И продължаваш с гръцките мисловни гимнастики. Тогава, щом като си прав, как става така, че всекидневно към Адвентната църква се присъединяват хиляди вярващи в настоящата истина, както е представена в Тройната ангелска вест? Ако църквата е мъртва и не проповядва вестта, как всичките тези хора се присъединяват към нея?
    Можеш да направиш един съвсем прост експеримент. Когато следващият път има кръщение в твоята църква, попитай кръщаемите, как са приели настоящата истина – ангел ли им я е казал, видение ли са имали или са я чули от хора-адвентисти. И ако се окаже, че е последното (защото съм сигурен, че ще е така), пак си задай въпроса, доколко мъртвия проповядва и щом като се проповядва, доколко мъртвия е мъртъв.

    Стамен Кривошиев: „За пореден път те моля, без да философстваш, да ми покажеш библейски текстове, от които е видно, че след пресяването в Лаодикия, в нея ще останат мнозинството от членовете й… Но пак те питам: А какво ще стане, ако мнозинството не се пробуди /щом предпочиташ този израз/? Твоят отговор е: Не може да не се пробуди, все някога това със сигурност ще стане. Къде го пише? Покажи ми стих, ама точно. Без да ми философстваш кое пророчество е условно и кое-безусловно. Няма такъв стих.“

    Ники Димов: Все се надявах, че след различните дискусии и статии, в които обхващахме въпросите за Божия план с Неговия народ на земята, условните и безусловните пророчества, апокалиптичните пророчества, времевите периоди, последните събития и т.н., ще успееш да синхронизираш цялата тази информация и да си изчистиш представата за естеството на народа на остатъка и неговата уникалност. Явно съм се заблуждавал. Затова ще се опитам да представя всеки от разглеждани въпроси в едно цялостно, взаимосвързано обяснение. Няма да философствам – вече знаеш, че гръцките мисловни форми не ми допадат особено. Ще направя анализ на определена библейска тема: „Уникалността на народа на остатъка и неговото място в Божиите планове.“
    Като начало на една по-ясна концепция за Божия народ може да бъде посочено обещанието дадено на Аврам, че от него ще бъде направен голям народ (Бит. 12:1-3). Новозаветният автор апостол Павел прави едно по-обхватно приложение на това и другите обещания дадени на Авраам като очертава измеренията на всички съставляващи Божия народ, Авраамовите деца (Гал. 3:7-16). Като имаме предвид някои библейски текстове (Йоан 1:9; Римл. 2:14, 15), можем да приемем, че Бог има един невидим народ (невидима църква), към която принадлежат всички искрени последователи на Христос независимо от деноминацията им, както и тези, които не познават Исус, но следват получената от Бога светлина в живота си.
    Това обаче не е цялото обяснение на Библията за Божия народ, а само част от него. Свещеното писание говори и за видим Божий народ, който има своите специфични характеристики и е натоварен с определена мисия. Ако се интересуваме от функционирането на видимия Божий народ на земята, неговата мисия, възможности и предсказания за развитието му, трябва да отидем до изхода на еврейския народ от Египет и по-специално – няколкото десетилетия след това. Тук се оформят механизмите и цялата динамика на съществуването на този народ.
    От самото начало проличава един „центростремителен метод“ в реализацията на Божиите планове чрез Израил. Всичко, което се изисква от превзелият Ханаан еврейски народ, е да бъде послушен на небесния Бог, да изпълнява заповедите Му и да извършва вярно службите в светилището. В резултат на това Господ ще излее такива благословения над него, че той ще се превърне във водеща нация, която няма да остане незабелязана от околните народи (Втор. 4:5-8).
    Важният момент тук е, че всичкото това добро може да се случи с Израил, само ако той е верен на завета си с Йехова (Втор. 28:1-13; 30:9-13). Иронията е, че въпреки невероятната демонстрация на Божията сила и загриженост, самият Господ разкрива, че характеристиката на тази нация ще бъдат постоянните отстъпления и връщания към Него (Втор. 31:16-21). И това е било казано на Израил (ст. 27, 29).
    Всичко това е много важен момент в оформяне на пророческата картина относно видимият народ на Бога от онова време – Израил. Пророците следват гореизложената схема, когато предсказват бъдещето на този народ. То може да бъде бляскаво, но само ако Израил е верен на завета си с Бога. Ако това не се случи, дадените пророчества няма да се изпълнят с прецизността, с която са дадени, но ще формират един принцип на развитието на верния Божий народ с очакването, че все пак ще се появи такъв народ, който наистина ще бъде верен и чрез него ще се изпълни същината на всички предадени вести.
    Така че тук вече имаме ясно оформен модел на условни пророчества – такива, които се изпълняват във времето, за което са дадени и според подробностите, с които са дадени, само ако Божият народ реши да бъде верен на завета си с Йехова към момента на правенето на пророчеството. При неверност от негова страна пророчеството няма да се изпълни в очертаното време. То все пак ще се изпълни принципно в някакво по-късно време (най-често в самия край на човешката история), но тъй като условията ще са променени, неговите детайли вече няма да бъдат валидни и то ще се изпълни само принципно.
    Разбира се, условните пророчества не възникват с оформянето на Израил като Божествена нация след изхода от Египет. Този модел може да бъде забелязан много преди това (Бит. 17:1, 2).
    По-късните пророци на Израил продължават с разкриването на вести, че благословението над него ще бъде голямо – дотолкова, че ще превърне земята му в един земен рай, в който хората ще живеят без болести и задоволени във всичко (Исая 35:1-10). Това ще е сигурен сигнал за околните народи, че Богът на Израил е истинския Бог и затова ще пожелаят да оставят идолите си и да следват Неговите пътища (Исая 2:1-3). Затова говорим за „центростремителност“ – израилтяните са в своята територия, а всички народи се стичат към тях, за да научат повече за техния Бог.
    Условните пророчества не са единствените схема на пророкуване на бъдещето, която можем да открием в Библията. Има и предсказания за бъдещето, които са само това – предсказване на бъдещето. В тях няма условности – чрез Светия Дух пророците просто казват предварително, какво ще се случи.
    Наистина е важно да има и такъв тип пророчества, защото ако съществуваха само условните, това със сигурност ще породи объркване. Историята на Израил е пълна с отстъпления от Бога последвани от реформация и връщане към Него; след това пак отстъпления, които неизбежно влияят на събитията и отлагат края. С основание се поражда въпроса: „До кога ще продължи всичко това? Не е ли това един омагьосан кръг, от който не може да се излезе?“
    Това е една от причините не само да има безусловни пророчества, но и да се даде една цяла пророческа линия, която да представя нещата такива, каквито в действителност ще се случат – апокалиптичните пророчества. Лишени от условност в своята цялост този вид пророчества разкриват истинското развитие на нещата без да ги поставят в зависимост от човешките решения. Първата книга, която ги съдържа, неслучайно е една старозаветна книга – книгата на пророк Даниил. Именно в нея бива определен и един последен, пробен период за израилтяните, в който те трябва да приключат веднъж завинаги с отстъпленията си от Бога и да започнат да функционират като богоизбрана нация.
    Така виждаме появата и функционирането на старозаветния видим Божий народ в една сложна и динамична среда, където верността му към завета с Йехова е решаваща за съдбата му и за изпълнението на повечето пророчества, които го касаят.
    Възвеличаването на Израил трябвало да достигне своята кулминация в идването на Месията, Който според жертвената система в светилището ще изкупи човечеството, а според пророците ще даде и по-голяма яснота относно Бога и Неговите пътища (Исая 42:21; 11:1-5). И Месията наистина дошъл, но Израил като нация не Го приел. Отхвърлянето на Месията от видимия Божий народ Израил означавало, че и Бог отхвърля този народ. Мястото на видим Божий народ на земята било заето от Християнската църква (Матей 21:43), която вече не представлявала отделна нация, а била съставена от хора от всякакви националности. Предвид променените условия трябвало да се промени и методът, чрез който Бог ще Си послужи с църквата за осъществяване на плановете Му. В актуалност влязъл „центробежният метод“, който означавал, че вече църквата не можела да очаква при наличие на верност от нейна страна непознаващите истината сами да отиват при нея, а че църквата трябва да отиде при тях (виж Матей 28:18-20; Деян. 1:8). Това прави задачата на новозаветния Божий народ много по-трудна.
    Наследявайки Израил Християнската църква получила не само привилегиите и обещанията на избран от Бога народ (в новозаветен смисъл, защото тези привилегии са по-различни от дадените в Стария завет), но и същото положение на зависимост от верността към Бога. При наличие на верност към Бога църквата ще просперира в осъществяване на мисията си (според центробежния метод). Ако пренебрегне верността, делото ще забави и дори спъне, а в църквата ще настъпят разделения. За съжаление проблемите доминирали Израил не пощадили и Ранната църквата и имало опасност и тя да влезе в познатата от миналото схема на отстъпление и реформация, която проточва Божиите планове във времето и отлага толкова много приключването на земната история. Освен това подобна ситуация би объркала и обезсърчила много верните последователи на Исус, защото би ги вкарала в голяма неяснота относно случващото се. И точно тогава се появява книга от същия тип апокалиптично пророчество, която описала без условности развитието на света и църквата от този момент до Второто пришествие – книгата Откровение. Нейната невероятна апокалиптика се издига над колебливия човешки елемент и несигурност и показва в яснота и непоколебимост, какво точно ще се случи с църквата до края.
    Именно тази книга описва видимия Божий народ в самия край на времето – народът на остатъка (Откр. 12:17). В лишената от „ако“ символика се описва един народ, който проповядва по света една специфична вест в края на земната история (Откр. 14:6-12). Това описание е в централното видение на книгата. То представя един победоносен народ, чрез който Господ ще изпълни плана Си за информирането на тази земя относно случилото се на кръста и належащите нужди на последното време.
    Ясната и крайно отчетлива, конкретна вест дават на този народ деноминационни характеристики, което ни позволява да го определим като видимия Божий народ на земята. Църквата на адвентистите от седмия ден разпознава себе си в това описание на Откровението.
    Дали това означава, че всичко с този народ е перфектно? Естествено, че не! Това описание обаче казва, че независимо през каква криза минава този народ, той ще изпълни задачата, за която е призован. А такива кризи ще има! В Откр. 12:17 освен че се дават някои други характеристики на същия този народ (които за пореден път ни убеждават, че трябва да го търсим в една конкретна деноминация), се казва, че именно тези негови характеристики го превръщат в обект на сатанинския гняв и именно той е причината за оформяне на едно сатанинско триединство в края на времето (Откр. 12:17-13:18). Това ще рече, че този народ функционира във всичко друго, само не и в лесна обстановка. Сложността на положението му се подсилва и от факта, че този народ трябва да съществува във време на триумфиращ секуларизъм (Откр. 9:1-12) и въпреки че Божият печат в лицето на освещаването на съботата го предпазва от отровата на светския дух и мислене (ст. 4), той му се отразява. В друго пророчество (което макар и да е в същата книга Откровение, носи характеристиките на условните пророчества) този народ е представен като Лаодикия – състояние на хладкост, което е всичко друго, но не и задоволително за Бога (Откр. 3:14-22). Разбира се, това описание на последния видим Божий народ не е непроменимо – тук нямаме използване на апокалиптичен език, което означава, че никой не бива да губи надежда за състоянието на тази деноминация. Апокалиптичният език, който е използван в най-обстойното описание на този народ (Откр. 12:17; 14:6-12), гарантира триумфът на този народ независимо от кризите, през които минава.
    В описанието на последния видим Божий народ откриваме голяма разлика с динамиката на създаването на Израил като избран народ. И това не е, защото верността към Бога вече няма значение. Разбира се, че има – винаги е имала. Разликата е в това, че още с възникването си Израил е бил определен като народ на отстъпление – независимо от големите си привилегии този народ щял да се характеризира с постоянни отстъпления, като виждаме, че е стигнал дотам, че да отхвърли дори Месията. Докато същественото описание на последния видим Божий народ – народът на остатъка – е дадено около 2 000 години преди появяването му и то във стил, който Библията използва да опише нещата, които ще станат, без никакви условности. И той не е представен като отстъпник. Макар и да минава през кризи, в крайна сметка ще остане верен. Именно тази разлика между описанията на видимия Божий народ на Израил и видимия Божий народ на остатъка прави народът на остатъка УНИКАЛЕН.
    Имайки предвид времето, в което се появява този народ (средата на XIX век), виждаме, че той възниква във времето на застой в Протестантската реформация. Един по един великите мъже на Реформацията придвижвали делото по възвръщане на библейските истини погребани през Средновековието, но за съжаление техните последователи винаги спирали да се движат по поетия курс. Затова след всеки застой се налагало да се появи нов реформатор, който да възстанови поредната библейска истина. Но и неговите последователи спирали до това, което той бил открил. Така реформирането на църквата от началото на този процес през XVI век ставало чрез въздигане на хора тук и там, чието дело постепенно замирало. В средата на XIX век обаче се появява реформатор, който вече не е една личност, а цяло движение на реформа, което има своите деноминационни характеристики. Именно тази разлика посочва, как ще трябва да се отразяват вече количествените промени. До средата на XIX век имаме личности, които подемат дело на реформа. На някои места последователите им стават много, но застиват в откриването на библейската истина. Затова се появява друга личност, за да възстанови поредната библейска истина и чийто последователи в началото са малцинство. От средата на XIX век това положение се променя. Реформата вече няма да е дело на отделни силни личности, а на едно цяло ДВИЖЕНИЕ. Предвид факта, че то е пророкувано хилядолетия преди появяването си със своите силно специфични характеристики и това, че се появява в изключително важен за човешката история момент, вече трябва да приемем, че принадлежащите към това движение в своята цялост ще бъдат верен представител пред света на вестта, която разнасят. Идеите за оцеляване само на едно малцинство от този народ и за остатък в остатъка не съответстват на непоколебимото апокалиптично описание, с което този народ е представен. Естествено, че този народ ще минава през проблеми и кризи. Може дори в даден момент да стигне до сериозно отстъпление в мнозинството си, но тъй като това вече не е неговата съществената, уникална и неоспорима характеристика дадена чрез непоколебимия език на Откровението, неговата деноминационна цялост ще се запази. Този народ ще се доближи до характеристиките на апостолската църква, която е представлява в своето мнозинство видимия Божий народ от I век.
    Разбираш ли, Стамене, очаквах от теб някакъв подобен библейски анализ. Засягаш един невероятно пространно описан в Библията въпрос като Божия народ. Ако по тази тема не откриеш достатъчно информация от Библията, то по коя друга би могъл? И въпреки всичко не видях никакъв анализ от твоя страна. Така ли се доказват библейски тези?
    Ще се опитам да обясня въпроса по друг начин. Представи си, че говориш с някой, за който Библията е върховен и неоспорим авторитет, но все още не е съвсем наясно с мястото на писанията на Елън Уайт по отношение на Библията. И този човек те пита, какво вярваш ти за твоята църква – каква е тя и какво ще се случи с нея в края. Естествено, че тук ще трябва да ползваш само Библията, за да обясниш виждането си. Какво ще е то? Как ще докажеш теорията си чрез Библията? Надявам се, че не искам много. Всеки християнин, който твърди, че вярва нещо по даден въпрос, трябва да може да го докаже чрез Библията. Иначе веруюто му си остава само една хипотеза – може би интересна, но нищо повече от една хипотеза.

    (Продължава по-надолу)

    [Отговори]

    Отговор
  • Ники Димов казва:
    10.12.2011 в 17:43

    (Продължение на отговора на коментара на Стамен Кривошиев от 25.10.2011 г.)

    Стамен Кривошиев: „Покажи ми стих, ама точно. Без да ми философстваш кое пророчество е условно и кое – безусловно. Няма такъв стих.“

    Ники Димов: Винаги, когато в библейска дискусия от мен се иска да посоча стих, който да звучи ТОЧНО КАКТО питащия иска, разбирам, че същият този вече си е изчерпал аргументите. Когато казваме, че дадена теза трябва да бъде подкрепена от Писанието, не означава, че трябва да определяме, КАКВО ТОЧНО трябва да пише в библейските стихове, за да се докаже или опровергае тази теза. Какво Библията учи по даден въпрос се разбира от всичко, което тя казва с различни нейни средства, както и от това, което премълчава. Не е ли достатъчно убедително доказателство, че Библията застава зад мнозинството в последната църква, след като определя този народ с деноминационни характеристики и като посочва, че получаването на Светия Дух (както от първата, така и от последната църква) става чрез реформа и покаяние на мнозинството? Ако очакваш от мен да ти посоча стих, в който изрично да се споменава думата „мнозинство“, тогава аз ще поискам да ми посочиш такъв, в който изрично да се споменава думата „малцинство“.
    Разбираш ли, Стамене, не ние определяме, коя дума специално трябва да се среща в Библията, за да се докаже дадена теза? Библейските автори са използвали свои думи и изразни средства, чрез които да предадат ученията и не се съобразяват с това, как трябва да звучи нашата дискусия. Така се формират принципите, от които изхождаме. Иначе някой спокойно може да каже: „Посочи ми, къде изрично пише в Библията, че не трябва да пуша трева или да смъркам кокаин! Никъде! Значи мога да го правя!“ И ще бъде напълно прав.

    Стамен Кривошиев: „Та, къде в това безусловно пророчество се казва кой точно разнася тройната ангелска вест /само хора, или ангели и хора/, къде се казва какъв е процентът на тези хора от броя им преди пресяването? Аз не виждам такава информация. Така, че нека да не изместваме спора. Явно, обаче, думата „пресяване” не ти е по вкуса.“

    Ники Димов: Значението на символите го казва. Описанието на народа с деноминационни характеристики го казва. Вече го обясних по-нагоре.
    Изобщо нямам проблем с думата „пресяване“, нито с идеята, която стои зад нея, а само с това, дали бива прилагана коректно – нещо, върху което имаш да работиш.

    Стамен Кривошиев: „Ако мнозинството не се пробуди до времето, когато светът ще достигне мярката на своето нечестие, тогава Бог ще отсее това мнозинство, отказало да приеме Ранния дъжд и ще излее Късния дъжд над малцинството, ПРИЕЛО РАННИЯ ДЪЖД. ТОВА МАЛЦИНСТВО ВЕЧЕ Е СТАНАЛО МНОЗИНСТВО. Защото Бог не се нуждае от чесленост, за да завърши делото си. Както може да го завърши с цяла армия, така може да го завърши и само с Йонатан и неговия оръженосец. Може да го завърши и само с ангели, ако иска. Това си е Негова работа. След като не ти харестват цитатите от Елън Уайт, тогава ми кажи, пише ли в Откр.14:6-12, че вестите ще бъдат разнесени само от хора,, без участието на ангели? С това не отговорих ли на въпроса ти, защо досега не се е излял Късния дъжд, ако малцинството е достатъчно? Защото все още е имало шанс да се изпълни предпочитаният от Бога сценарий- с участието на мнозинството. Но това не е единственият Божи сценарий и ако този сценарий пропадне заради нас, Божият план няма да пропадне. Точно, защото малцинство, както казваш ти, винаги е имало. А и ангели винаги е имало… Когато светът изпълни мярката на нечестието си, Бог не може да не се намеси. Тогава който е приел Ранния дъжд, приел, който не е – просто е отсят.“

    Ники Димов: Значи вече започнахме да налучкваме проблема! Според теб моментът, който задвижва необратимо процесите на края, е МОРАЛНОТО СЪСТОЯНИЕ на света. Изпълване мярката на нечестието е нещото, което е сигналът Исус да се завърне, а църквата ще е в заварено положение – ако мнозинството си е наред, добре, но ако не е – продължаваме с малцинството. Не отричам, че в моралното състояние на света като признак за наближаващия край има някаква истина, но ако разгледаш тази идея в светлината на Великата борба, ще видиш, че един друг фактор оказва много по-голямо влияние.
    Великата борба се води около характера на Бога и естеството на греха. Въпреки, че Бог е давал достатъчно откровения за Себе Си и информация за злото, влиянието на греха върху възприемането на нещата е толкова силно, че в ангелите и непадналите цивилизации е имало някакво съмнение относно Бога и това, дали все пак Луцифер не е прав. Но това е било до идването на Исус Христос. На кръста Исус разкрива цялата истина за характера и управлението на Бога, както и за характера и управлението на Сатана. Тогава всяко съмнение у непадналите същества относно Бога изчезва. Вселената вече знаела, какъв е Бог и какъв е Сатана, до какво води управлението на единия и до какво – управлението на другия.
    Само една раса в своята цялост все още не била наясно по този въпрос – хората. За да може Великата борба да бъде доведена до своя финал, е нужно всяко творение във Вселената да бъде запознато с истината за Бога и Сатана и да вземе своето РЕШЕНИЕ. Небесните жители вече били наясно с нещата, но хората – не. Затова следващата стъпка на небето била информирането на човечеството за случилото се на кръста. Запознаването с благовестието винаги се съпровожда с решение, дали да се застане на страната на Бога или на тази на противника. Краят на борбата между Христос и Сатана може да бъде обявен, едва когато и последният жител на планетата Земя вземе своето решение „за“ или „против“ Бога. Така че оттук нататък належащата задача пред небето е разпространяването на истината за Бога до всеки човек. Това може да стане най-малко по два начина.
    Например Господ може да прати ангелите Си. Божиите ангели са верни и мощни служители, които с радост биха изпълнили тази задача. За съвсем кратко време всеки би бил информиран и след като стане ясно, че всеки е взел своето решение, Господ да сложи края на човешката история.
    Недостатъкът на този план е, че хората няма да имат достатъчно ясна представа за преобразяващата сила на благовестието. Ако едно могъщо и славно същество, което никога не е съгрешавало, ти разкаже за Спасителя, Който е направил възможно греха и смъртта да бъдат победени, до колко ясна представа ще придобиеш? Че то този, който ти го разказва, никога не е бил подвластен на греха и не е смъртен. Дали ако ангелите бяха натоварени със задачата да разпространят благовестието, хората, които ги слушат, ще бъдат наистина впечатлени и докоснати? Някои – да, но повечето – едва ли. А тук убедителността е важна. Затова Господ е избрал истината за изкуплението на човечеството да бъде предадена чрез хора. Не може да има нищо по-въздействащо и убедително от това, човек като теб самия да ти разкаже, как животът му се е променил, след като е приел Исус за личен Спасител и така да демонстрира, че грехът може да се победи. Това би дало надежда и на най-изпадналия грешник, че и за него има спасение. Точно това е факторът, който може да предизвика МАКСИМАЛНО МНОГО решения за Бога. А това именно е целта на небето – благовестието да се занесе до всички хора, но да бъдат спасени колкото се може повече от тях. Тази особеност е дала превес в избирането на проповядването на благовестието чрез хора, а не чрез ангели. Това се превръща в най-важното нещо, което трябва да бъде извършено на земята след Голгота. Всичко ще приключи, когато всеки е взел своето решение, а решението зависи от работата на църквата в проповядване на благовестието. Затова неслучайно Исус представя Пришествието Си в зависимост от проповядването на благовестието:
    „И това благовестие на царството ще бъде проповядвано по цялата вселена за свидетелство на всичките народи; и тогава ще дойде свършекът“ (Матей 24:14).
    Той също така не забравя да уточни, че Неговите последователи ще извършат това проповядване:
    „Идете, прочее, научете всичките народи и кръщавайте ги в името на Отца и Сина и Светия Дух като ги учите да пазят всичко, що съм ви заповядал. И ето, Аз съм с вас през всичките дни до свършека на века“ (Матей 28:19, 20).
    Разбира се, този план носи риск, защото може да се стигне до момент, когато църквата да започне да пренебрегва задачата си. А това означава, че забавянето на напредъка на благовестването ще води до забавяне на Пришествието. Въпросът обаче е, че разкриването на истината за Бога пред хората чрез църквата е толкова важно, че това е планът, който Бог е избрал да следва и е определил, че краят ще настъпи, само когато църквата изпълни задачата си.
    Добрата новина е, че Библията не стои мълчалива по този въпрос и предсказва успеха на делото на църквата и то чрез апокалиптична символика, която не подлежи на условности. Колкото и да е трудна тази задача, тя е постижима и ще бъде постигната. Няма други, резервни планове, които да се включат, ако църквата започне да пренебрегва мисията си. Усилията на небето са насочени да накарат да заработи църквата, а не друг план.
    Като не забравяме резултата от кръста и центъра на Великата борба, само проповядването на благовестието от църквата има смисъл като основен фактор за края. Защото какво би станало, ако краят зависеше от моралното пропадане на света? Кой и за какво може да бъде убеден с това, така че съвсем спокойно да може да бъде сложен края на всичко? Ангелите и другите непаднали цивилизации ли? Ами те са достатъчно наясно с това, какво причинява греха и доколко една раса може да пропадне отдавайки му се. Те са виждали света преди потопа и в светлината на кръста вече знаят без никакво съмнение, че този свят наистина е трябвало да бъде заличен. Знаят за Содом и Гомор, за ханаанските племена и какво ли още не. Какво точно трябва да се случи сега с хората, за да могат ангелите най-после да кажат: „Вече сме сигурни, че грехът е нещо лошо и управлението на Луцифер е пагубно“? Те вече го знаят. Не в това е въпроса, не това може да сложи края на борбата.
    Или пък може би хората трябва да се убедят в зловредността на греха, за да се сложи края на всичко? Но хората са грешници и затова човешкото становище не може да бъде критерий. Има толкова много хора, които са искали и ще искат да живеят в греха. Това, което е значимо, е окончателното решение на всеки в светлината на кръста, а не колко хора одобряват греха.
    Така че, Стамене, няма как моралното състояние на света да е само по себе си „факторът“. Но поне вече знам, защо имаш проблем с Матей 24:14. Работата е там, че само проповядването на благовестието е поставено в неизменна връзка с Пришествието, не моралното пропадане на света (Матей 24:12-14). А това означава и че все още не си отговорил на въпроса ми, защо след като винаги е имало вярно малцинство в църква и то е достатъчно условие за получаване на Светия Дух, Той още не е даден. Точно така, ангели е имало винаги, вярно малцинство в църквата е имало винаги, но и достатъчно пропаднал в морално отношение свят е имало винаги. Тогава защо Светият Дух не е даден все още?
    Даже ще отида по-далеч – ще обвържа изливането на Светия Дух с моралното пропадане, което е водещото за теб. За целта ще посоча първия цитат от Елън Уайт, който ползваш и то по начина, по който го ползваш:
    „Беше ми показано, че ние живеем сред опасностите на последните дни. Тъй като нечестието преобладава, любовта на мнозинството охладнява. Думата мнозинство се отнася за христовите последователи. Преобладаващото нечестие въздейства върху тях и те отстъпват от Бога…
    Беше ми представена ужасна картина на състоянието на света. Неморалността е особеният грях на този век. Никога порокът не е надигал така дръзко уродливата си глава, както сега… Много мъже и жени, изповядващи Христовата религия, са порочни. Дори и онези, които признават, че копнеят за Неговото явление, не са по-готови за това събитие, отколкото самият Сатана“ („Съкровища от свидетелства“, т. 1, с. 256).
    Тук имаме всичко, което посочваш като важно – мнозинство в църквата, което е отстъпило и тотален морален упадък. Естествено, че това означава и че има неколцина верни, които не са се опетнили от отстъплението на мнозинството. Значи всички условия са били налице, когато Елън Уайт е дала това свидетелство. Защо тогава Светият Дух не е бил излят и светът не е приключил? Теорията ти пак не се получава.
    Ако моралният упадък е най-важният фактор за приключването на всичко, значи като фактор имаме нещо, което е до голяма степен е относително. Това също значи, че планетата се измъчва 2 000 години след триумфалната победа на Христос, за да се демонстрира нещо, което вече е известно на всички, които то трябва да убеди.
    В какво трябва да се изразява моралния упадък на света, за да можем да сме сигурни, че краят наближава? Уйлям Милър е сравнявал света, в който живее, със Содом и Гомор, което за него е било сигнал, че Исус наистина трябва да се завърне скоро. Десетилетия след това Елън Уайт нарича определен момент от своето съвремие като порок, който никога дотогава не е надигал своята уродлива глава. Но пък за нас днес хората живеещи в онова време сигурно биха изглеждали като светци. А историята познава и много по-голямо морално пропадане от нашето и което е много добре известно на ангелите. Така че до какъв морален упадък трябва да стигне всичко и е ли е той основание земята да бъде оставена под агонията на греха за още 2 000 години след победата на Христос?
    И още нещо в тази връзка. Никой от нас не се съмнява във възможността Исус да се е завърнал още през XIX век (достатъчно цитати от Елън Уайт в тази връзка се представиха). Също никой от нас не се съмнява, че моралът днес е на много по-ниско ниво от тогава. Ако моралното падение е ключовият фактор за случване на Пришествието, защо тогава е имало възможност то да се случи през XIX век, когато положението в морала не е било толкова зле, колкото е днес? Пък и самата Елън Уайт казва, че проблемът с отлагането на Пришествието е бил в готовността на църквата, а не в света. Не, теорията ти изобщо не се получава.

    Стамен Кривошиев: „Ето пророчеството, което беше цитирал: „Великото изливане на Светия Дух, Който осветява със славата Си целия свят, не ще бъде осъществено, докато от нас не се въздигнат осветени личности, които от опит знаят, какво означава да бъдеш Божий съработник. Когато напълно и с цяло сърце се посветим на Христовата служба, Бог ще зачете това чрез безмерно изливане на Неговия Дух. Но това не ще стане, докато повечето от нас не започнат да работят заедно с Бога“ („Християнско служене“, с. 253).
    Ниеи, вземи да си прочетеш собствените си статии за природата на пророчествата. Това, което си писал на теория, изобщо не го прилагаш на практика. За какво безусловно пророчество говориш тук в този текст, в който на два пъки се казва „ДОКАТО”, което е същото, като „АКО”.“

    Ники Димов: „Докато“ може да означава и „когато“. Въпреки, че оригиналният текст в „Християнско служене“, с. 253 не допуска „ако“ като превод, за пореден път ще направя компромис и ще приема твоята интерпретация. Нека да заместим „докато“ с „ако“ и да видим, какво се получава. Безмерното изливане на Светия Дух няма да се случи, ако по-голямата част от членовете на Адвентната църква не се посветят напълно и с цяло сърце на Христовата служба. И сега, какво казва Писанието, ще има ли безмерно изливане на Светия Дух в края? Да, ще има, то със сигурност ще се случи. Щом като това може да стане, само ако мнозинството от адвентистите се реформират, значи ли това, че те ще го направят? Да.
    Стамене, от където и да тръгнеш, тезата ти не издържа. Забележи само, колко пъти досега ти посочвах грешки в превода, контекста и т.н. и въпреки тях правех компромиси и пак разглеждах даден текст в светлината на теорията ти, но и тогава всеки път теорията ти пропадаше. Не е ли време да се замислиш, че щом като дори при твоите условия проличава вътрешната противоречивост на теорията ти, то значи с нея нещо не е наред?
    Освен това цитирах и друго видение на Елън Уайт – от „Свидетелства към църквата“, т. 8, с. 41. И то ли е условно? Къде точно е условността му? Ами нищо условно няма в него. Елън Уайт описва последния конфликт между Божия народ и света и казва, че тези, които напускат редиците на църквата (а ясно се вижда, че тя говори за малцинство от хора) биват заместени от много повече хора идващи от света. Така че не само че отсятото малцинство не оказва влияние върху бройката в последната църква, но тя става дори много по-голяма. И къде тук е условността?

    Стамен Кривошиев: „Наистина ли не ти е интересно как се развива дъловата криза в Европа? Наистина ли не виждаш в тази криза опасност за еврото, от там за цялата еврозона и от там за целия ЕС? Наистина ли не ти е интересно да наблюдаваш с очите си как разпадането на ЕС изпълнява пророчеството от Дан.2:43? Ако не ти е интересно всичко това, наистина щеше да е по-добре да не коментираме тази тема.“

    Ники Димов: А дали възможността от разпадане на ЕС е изпълнение на Дан. 2:43? Какво ли не съм чувал да се казва във връзка с Европа и ЕС по отношение на Дан. 2:43 и все пак нещата не се получиха точно така. Да не говорим, колко големи разминавания има между текста и това, което се предлага като негово изпълнение. Не е ли вече време да си припомним, че в Адвентната църква съществува и друго интерпретиране на този пасаж, което по ред причини не е станало толкова популярно, но за сметка на това е много по-коректно спрямо текста и цялата книга Даниил, а именно че тук става дума за папството?

    Стамен: „Като си против да се цитира извън контекста, ти защо вземаш думите ми от едно изречение в един контекст и ги прибавяш към думите от друго изречение в друг контекст? Отговори си сам на въпроса за честността- аз вече ти зададох достатъчно въпроси. А що се отнася до другото, пророците на Ваал на планината Кармил също бяха ревностни и честни в един момент. Само, че очевидно преди това са пропуснали да бъдат такива.“

    Ники Димов: И на двете места се занимаваш с характера ми. Веднъж твърдиш, че не казвам истината, а друг път – че съм искрен. В определени случаи тези две неща не са невъзможни, но едва ли в моя.

    [Отговори]

    Отговор
  • Ники Димов казва:
    10.12.2011 в 17:44

    Отговор на коментара на Стамен Кривошиев от 29.10.2011 г.

    Стамен Кривошиев: „…И в тази връзка, хайде сега да приложим този принцип при тълкуването на Откровение, седма глава. Йоан, който е евреин, чува числото на една група хора. Чува и една от характеристиките на тази група хара. Групата се състои от евреи, представени чрез дванадасет израилеви племена. След това вижда пак група хора, която характеризира като група хора, съставена от „народите на света”. Разбира, че става дума за символи. Ако ти си на неговото място и търсиш рационалното обяснение на тези символи, по силата на кой мисловен принцип би решил, че една група хора, състояща се от евреи е тъждествена на група хора, състояща се от народите на света? Как една такава тъждественост би се съчетала с еврейския ти начин на мислене?“

    Ники Димов: По силата на кой мисловен принцип бих решил, че групата от евреи от Откр. 7 гл. е тъждествена с групата състояща се от народите на света ли? Ами може би първо бих тръгнал от това, че когато описва 144-те хиляди, Йоан изобщо не говори за евреи по плът (както твърдиш). Ако беше така, той, като евреин, щеше да ги опише така, както един евреин описва дванадесетте израйлеви племена (виж Бит. 46:8-27; Изх. 1:1-5). А тук няма такова нещо. Списъкът не започва с първородния, Рувим (както би трябвало), а с Юда, от което племе се родил Първородния, Исус Христос. След това имаме споменаване на Йосифовото племе, което никога не е съществувало в Израил. Още от самото начало Яков (Израил) „осиновил“ двата сина на Йосиф (Бит. 48:3-6) и така Ефрем и Манасия станали израйлеви племена, вместо да има Йосифово племе. В описанието на Откровението обаче имаме споменаване на Манасия, но не и на Ефрем. Вместо него се говори за Йосифовото племе, което практически никога не е съществувало (Откр. 7:5-8). Отгоре на всичко Йоан подчертава, че това са „всичките племена на израйлтяните“ (ст. 4), а в този списък отсъства Дановото племе (Изх. 1:4). Това е един прекалено странен списък на племената на Израил. Всъщност това е всичко друго, но не и изброяване на израйлевите по ПЛЪТ племена.
    Йоан насочва книгите си към второто поколение християни, където еврейският корен е започнал да се изгубва. Апостолът обаче е искал да увери читателите си, че всички са деца на Бога, че всички вярващи в Исус независимо от националността си са Израил. Затова след този странен списък на израйлевите племена той описва едно „голямо множество, което никой не можеше да изброи, от всеки народ и племе, люде и езици“ (Откр. 7:9). Тук Йоан по свой начин повтаря едно от централните учения на Новия завет, че всички приели с вяра Христос, са Авраамови деца, истинския Израил (Гал. 3:7-9).
    Друг мисловен принцип, с който се съобразявам тук, е откриването на общите неща между разглежданите две групи. И едните, и другите се характеризират с морална чистота (Откр. 14:4, 5; Откр. 7:13, 14); и едните, и другите стоят пред престола (Откр. 14:3; Откр. 7:9); и едните, и другите следват Агнето (Откр. 14:4; Откр. 7:17); и едните, и другите са преживели голямата скръб и язвите (Откр. 14:3, 4 /виж 15:2-4/; Откр. 7:14, 16).
    Просто едните Йоан ги „чува“, а другите ги „вижда“. Едните (144-те хиляди) са описани по слух, а другите (голямото множество) са описани по зрение. Но общите неща помежду им са достатъчно много да се заключи, че става дума за една и съща група хора. Йоан ще направи подобен тип описание малко по-нататък в книгата си, където отново ще опише едно и също нещо по „зрение“ и „слух“ (Откр. 9:16, 17).
    Не разбрах, какво точно се опитваш да докажеш тук – че не е необходимо да се съобразяваме с еврейския начин на мислене, когато тълкуваме Писанието ли? Всъщност точно този пример ДОКАЗВА, че трябва да се съобразяваме с това. За кой ли път в дискусия в този форум ми се случва като аргумент за дадена теза да бъде предложено доказателство, което я опровергава. Не случайно казвам, че е добре да не се прибързва, всичко да се премисли хубаво и тогава да се пишат коментари и да се доказват теории.

    Стамен Кривошиев: „Придържайки се към историческия метод на тълкувание, трябва да съберем цялата информация за групата хора, състояща се от 144 000. Една от нейните характеристики е, че това са „първите плодове на Бога и на Агнето”, с други думи, те са част от жетвата. Ако 144 000 са част от жетвата и ако ги разглеждаме в контекста, в който се появяват /между шестия и седмия печат/, коя е тогава останалата част от жетвата в същия контекст? Според теб не е „голямото множество” /Откр.7:9/, тъй като това е групата на 144 000. Коя е останалата част от жетвата, в такъв случай?“

    Ники Димов: Щом като говориш за събирането на цялата информация по даден въпрос, предполагам имаш предвид не историческия метод на тълкуване (който касае съвсем друго нещо), а принципа „Скриптура суи ипсиус интерпрес“ – „Писанието е тълкувател само на себе си“ (Лука 24:27), т.е. че всички текстове, които засягат една и съща тема, трябва да се съберат и изследват, за да може правилно да се разбере библейското учение.
    Тук отново се натъкваме на проблем с интерпретацията ти, който отново изхожда от нежеланието ти да вникнеш в света на автора. Когато Йоан описва 144-те хиляди като „изкупени измежду човеците за първи плодове на Бога и на Агнето“, той няма предвид „ред“, а „статут“. Например Исус е Първородният (Римл. 8:29; Кол. 1:15), Който е Първороден и от мъртвите (Кол. 1:18; Откр. 1:5), въпреки, че не е първият, който някога е бил възкресен. Самият Исус е възкресявал хора преди Собственото Му възкресение. Въпросът е, че Неговото възкресение е, което прави възможно възкресението на всички други, включително и на тези преди Него. Исус е Първороден от мъртвите като статут, а не като ред.
    Същото е и със 144-те хиляди. Как биха могли те да са „изкупени измежду човеците за първи плодове на Бога и на Агнето“ (Откр. 14:4) в смисъла на „ред“, след като пред престола на Бога вече има такива, които са били изкупени измежду хората – 24-те старейшини (Откр. 4:4; виж Матей 27:51-53; Ефес. 4:8), а Библията споменава преди това и за Енох и Илия (Бит. 5:24; 4 Царе 2:11)? Именно затова що се отнася до последното поколение вярващи преди Пришествието, има само „първи плодове“, няма „останали от жетвата“ – защото „първи плодове“ не е ред, а статут. Йоан казва, че 144-те хиляди са изкупени измежду човеците ЗА първи плодове. И 144-те хиляди, и голямото множество са преминали през голямата скръб и язвите и в края са посрещнали Спасителя (Откр. 14:3, 4 /виж 15:2-4/; Откр. 7:14, 16), защото и двете групи описват едно и също нещо – поколението посрещащо Христос при Пришествието Му.

    Стамен Кривошиев: „Това, което твърдя е, че е напълно възможно да се направят доктринални заключения въз основа на информация, съдържаща се в даден текст, писан от боговдъхновен автор, дори и в случаите, когато основната мисъл на автора в този текст е друга. Съдържащата се в текста допълнителна информация, обаче ни дава правото да я приемем точно във вида, в който е дадена. Освен, разбира се, ако самият текст не дава доказателство, че следва да не бъде тълкуван буквално, а символично. Или пък, ако същият автор, или друг боговдъхновен автор не изказва на друго място различна мисъл по същия въпрос. Едва тогава, причината за различието следва да се търси в контекста.“

    Ники Димов: Основна мисъл; допълнителна информация; доказателства текстът да бъде тълкуван буквално, а не символично; различна мисъл по същия въпрос… Нищо не разбрах. За какво правило в тълкуването говориш? Дай някакъв пример, но не с Матей 7:13, 14 (разглеждам го по-надолу).

    Стамен Кривошиев: „Дадох ти пример с думите на Исус в Мат.7:13,14. Може ли от този текст да се направи доктриналният извод, че по-голямата част от хората ще бъдат изгубени за вечността, макар, че основната мисъл на Исус /както го наричаш- литературния контекст/ е друга. Нито в исторически, нито в културен контекст може да се търси идея за това, колко хора ще бъдат спасени и колко-изгубени. Исус дава такава информация, обаче и затова можем да я приемем с пълна достоверност.“

    Ники Димов: „Влезте през тясната порта, защото широка е портата и пространен е пътят, който води в погибел и мнозина са ония, които минават през тях. Понеже тясна е портата и стеснен е пътят, който води в живот и малцина са ония, които ги намират“ (Матей 7:13, 14).
    Е как от този текст да не може да се направи извод, че по-голямата част от хората ще бъдат изгубени за вечността? „…пространен е пътят, който води в погибел и мнозина са ония, които минават през тях“. Тук Исус предава поучения за небесното царство и този стих е достатъчно ясен, че повечето хора избират погибелта. Изобщо не разбирам, какво искаш да докажеш с този стих. Той само доказва обратното на това, което твърдиш.

    Стамен Кривошиев: „Типологическото пророчество загатва за една бъдеща, по-добра действителност? Това библейска теза ли е? Къде точно се намира в Библията?“

    Ники Димов: Под „типология“ се разбира следното: под вдъхновението на Светия Дух дадено лице или събитие в Свещеното писание загатва за бъдеща действителност.
    Думата „типология“ произхожда от гръцката дума „тюпос“, която означава „образ“, „картина“, „пример“, „символ“.
    В Стария завет „тюпос“ (типът, прототипът) предварително обрисува нещо, което трябва да се случи или някой, който трябва да дойде. Това, което е обект на предварително обрисуване, се нарича „антитюпос“ („антитип“ – „истинското“, „оригинала“). Към „тюпос“ (типа, прототипа) принадлежи само един „антитюпос“ (оригинал) – типа обрисува само един антитип.
    Най-много типология откриваме по отношение на Месия. „Адам, който е образ (/гр./ „тюпос“) на Бъдещия (Исус)“ (Римл. 5:14).
    В повечето случаи типологията в Стария завет касае Месията и в по-редки случаи – нещо друго. Антитипът обаче винаги НАДМИНАВА типа. Когато касае положителни образи, антитипът е много повече и по-добър от типа (например Месията спрямо всички типологични фигури в Стария завет, които Го представят).
    Ако типът обаче е отрицателен образ, антитипът е много по-лош от типа (например Новия Вавилон от Новия завет спрямо Стария Вавилон от Стария завет).
    От къде тръгна тази дискусия обаче? От аналогията, която Елън Уайт прави между случващото се с църквата през 80-те години на XIX век и превземането на Ханаан от Израил. Нека да припомня, че тук става дума за аналогия, а не за пророчество. Нищо в историята за превземането на Ханаан не подсказва, че можем да направим извода, че след хилядолетия ще се случи нещо подобно и с последния Божий народ. Елън Уайт прави тази аналогия, СЛЕД КАТО проблемът се е случил. Тук изобщо не можем да говорим за пророчество. Просто направих поредния компромис, за да се доближа до тезата ти. Ако това ще е пророчество за Божия народ, то трябва да е типологично – няма какво друго да е. Тъй като Божият народ е положителен образ, би трябвало антитипа (Последната църква) да превъзхожда типа (Израил по времето на завладяването на Ханаан). При твоето приложение на текста обаче имаме подход като към отрицателен образ, сякаш говориш за Вавилон, а не за Израил. Но дори и тук нещата не ти се получават, защото казваш, че по времето на Израил едно мнозинство е влязло в Ханаан, а при последната църква мнозинството ще бъде отсято, а само едно малцинство ще влезе в небесния Ханаан. Което веднага поражда въпроса, въз основа на какво правиш тази драстична подмяна на характеристики? Отново се натъкваме на вътрешни противоречия. По всичко личи, че правиш нещата да изглеждат така, че да доказват теорията ти, а не че следваш някаква последователност и правила в тълкуването.

    Стамен Кривошиев: „Значи, да разбирам, че на основанието на Мат.24:12 не могат да се правят никакви изводи за състоянието на последната църква, а на основата на Мат.24:14 могат да се правят такива, и то положителни.“

    Ники Димов: Разбира се. В ст. 12 не се говори за църквата, а в ст. 14 се говори за нея. Толкова ли е трудно да се направи извода, че ако трябва да ползваме някой от тези два стиха, за да разберем нещо за църквата в края, това ще е ст. 14?

    Стамен Кривошиев: „Защо ли, тогава Исус казва, че „любовта на мнозинството ще охладнее”? Това излишни думи ли са? Защо ли тогава Елън Уайт прави такива коментари на Мат.24:12? Какъв е смисълът от тези коментари? Не ми стана ясно и още нещо: къде точно в Мат.24:14 се прави характеристика на последната църква, къде е посочено, че след пресяването на невярното малцинство, в Лаодикия остава вярното мнозинство, което разнася вестта без помощта на ангели и т.н.? По силата на кой точно контекст правиш подобни изводи?“

    Ники Димов: Много изкуствено смесваш няколко въпроса! Исус казва, че любовта на много (гр. „полус“ – „много“) ще охладнее (Матей 24:12). Свидетелствата на Елън Уайт по този въпрос вече ги разгледахме и разбрахме, доколко изобщо тя има предвид адвентистите от седмия ден и как точно ползваш тези свидетелства, за да си доказваш теориите.
    В Матей 24:14 се има предвид последната църква и делото й по разнасянето на благовестието погледнати през призмата на Откровението. В Матей 24:14 Пришествието е представено във връзка с прогласяването на благовестието на царството. Единственото място, където виждаме подобна връзка, е Откр. 14:6-14 – Пришествието се случва, когато вечното благовестие и настоящата истина във вида на Тройната ангелска вест достигнат до всеки народ и племе, език и люде. Кой, как и с чия помощ прави това, го разгледахме по-горе.

    Стамен Кривошиев: „За да имаш правилно становище по този въпрос, няма никакво значение, дали започваш, или завършваш с Библията. Или греша някъде? Къде точно в Библията пише, че адвентистите от седмия ден трябва да започват, а не да завършват с Библията?“

    Ники Димов: Отново изчерпаност на аргументацията – къде в Библията пише, че адвентистите от седмия ден трябва да започват, а не да завършват с Библията. Искаш Библията да използва твоите думи, за да приемеш ученията й ли? Всички текстове, които касаят авторитета на Писанието, са аргументът, че едно изследване винаги трябва да ЗАПОЧВА с Библията, а не да свършва с нея! Направо не знам, защо трябва да ти го обяснявам. Ако това още не си разбрал, значи каквото и да ти кажа, ще бъде все тая.

    Стамен Кривошиев: „Ами че ти даже създаването на канона на Библията не можеш да го докажеш чрез Библията, защото просто не се намира в самата Библия. Книгите на някои от библейските писатели са били приети за канонични, докато книгите не други не са били приети. Как, обаче се е стигнало до това, Библията не казва.“

    Ники Димов: Да докажеш с Библията създаването на канона на Библията? Дали Библията казва, защо се е стигнало до там, някои книги да бъдат приети, а други – не? Стамене, защо не почетеш малко повече по въпроса за създаването на канона на Библията, като почнеш с принципите, които са ръководили оформянето на Стария завет и стигнеш до тези, които църковните отци са следвали в оформянето на Новия?

    Стамен Кривошиев: „Библията, обаче говори за духовни дарби. Те са библейски, в т.ч. пророческата дарба. Следователно, когато един Божий пророк, макар и неканоничен, ни казва нещо по даден въпрос, ние спокойно можем да го приемем с доктринален авторитет. Защото, макар и неканоничен, този пророк е вдъхновен от Бога. Следователно казаното от него е истина и да отричаме тази истина, само защото в Библията тя не е толкова ясно посочена, не е нищо друго, освен един некоректен начин да си служим с принципа Sola Scriptura. Да, Библията е най-голямата светлина, която Бог ни предлага. Дали, обаче е единствената светлина? Дори Мартин Лутер не е твърдял никога подобно нещо. Той е настоявал на принципа Sola Scriptura само в случаите, когато не е имало друго откровение, което да е било достатъчно ясно и с възможност да бъде проверено.“

    Ники Димов: Всичко ли, което един неканоничен пророк казва, трябва да се приеме с доктринален авторитет? А когато той няма за цел да говори върху някаква доктрина или пък писанието му няма за цел да тълкува даден текст, а само го използва омилетично или като илюстрация (както много често Елън Уайт прави)? И тогава ли неканоничният пророк трябва да се приема като говорещ с доктринален авторитет?
    И кои точно са случаите, когато според Мартин Лутер не е имало друго, достатъчно ясно откровение, така че да се приложи принципа Сола Скриптура?

    Стамен Кривошиев: „Ами предпотопните хора как са се справяли, като не е имало канон на Библията? Юда, стихове 14 и 15 ни отговаря на този въпрос – посредством откровенията, дадени ЧРЕЗ ПРОРОЦИТЕ. Така, че, хайде да не омаловажаваме свидетелствата на Елън Уайт, само защото не ни отърват.“

    Ники Димов: С появяването си Писанието се превръща в основния авторитет за истина по отношение на Бога и волята Му (Исая 8:20). То е написано от пророци. Такива са действали преди още то да възникне и с вестите си са наставлявали Божиите хора. Тъй като не са били записани, тези вести са изчезнали. Но така или иначе Господ се е постарал да даде достатъчно други посредством други пророци, които са ги записали и които са достигнали до нас във вида на Свещеното писание. Това не изключва възможността Господ да въздигне пророк и след приключването на Писанието. Елън Уайт е един такъв. Въпросът не е, дали омаловажаваме свидетелствата й, защото не ни отърват, а дали ги разбираме правилно. Достатъчно обстойно ти доказах, кой как ги ползва. На твое място бих се замислил.

    Стамен Кривошиев: „И да не се крием зад контекста, защото ако го правим, просто не можем да отговорим на въпроса: А защо изобщо тогава са били писани тези неща?“

    Ники Димов: Тъкмо напротив! Само съобразявайки се с контекста можем да си отговорим, защо е било написано дадено свидетелство и от там да разберем, как да го приложим за нас. Стамене, за пореден път сам се опровергаваш!

    Стамен Кривошиев: „Или пък в най-добрия случай- да приписваме на автора смисъл, който той въобще не си е и помислил да вложи.“

    Ники Димов: Абсолютно съм съгласен! Защо тогава ти го правиш с писанията на Елън Уайт?

    Стамен Кривошиев: „Защото излиза, че за теб „увеличеното познание в последните години” може да се приеме като авторитет, въз основа на който да се правят доктринални изводи, а Духът на пророчеството не може, защото трябвало да се започва, а не да се завършва с Библията.“

    Ники Димов: Това къде точно съм го казал? Нещото, което твърдя, е, че имаме невероятния шанс да видим, как увеличеното познание в наши дни ни помага да разбираме по-добре Писанието, което е нашият АВТОРИТЕТ. Използваните в Библията езици стават по-ясни; събития, за които тя говоря, се доказват; културата вплетена в нея вече не е толкова загадъчна. Това единствено помага в разбирането на Писанието. И ако за някои това не е добра новина, защото опровергава тезите и теологията им, за нас адвентистите е точно обратното, защото откритията само доказват, че сме се движили в правилната посока на тълкуване на Писанието и пророчествата.
    И естествено, че ще започнеш изследването си по даден въпрос с Библията! Изобщо не разбирам, как мога да споря за това с един адвентист!

    Стамен Кривошиев: „Така, че, Ники, независимо, че не си съгласен, за мен няма проблем да приема една истина, която идва от Бога, без значение, че тази истина е предадена чрез „малката светлина“ , а не чрез „голямата светлина“.“

    Ники Димов: Каква обаче е „истината“, която приемаш чрез „малката светлина“? Прегледай пак анализа ми на това, как ползваш писанията на Елън Уайт и прецени, дали приемаш истината от „малката светлина“ или правиш „малката светлина“ да казва „истината“, която искаш да казва. Защото аз виждам доказателства само за второто!
    Аз лично нямам никакъв проблем с „малката светлина“. Тъкмо напротив!

    Стамен Кривошиев: „Твърдя само, че всички тези начини, които изброяваш са необходими, но не са достатъчни, за да свършат работа. А когато се върши някаква работа, особено пък за Бога, само най-доброто е достатъчно добро.“

    Ники Димов: И къде точно съм твърдял, че служенията на църквата чрез телевизия, радио, интернет и разпространението на книги са достатъчни, за да свършат работа?
    Тук пак смесваш понятията – „достатъчно“ като обхват и „достатъчно“ като качество. Никое от изредените служения не е достатъчно като обхват (никога не сме го и твърдели – затова има много и най-различни служения в църквата, за да може така да се обхванат нуждите на света по-добре), но всяко от изредените служения може да се извършва достатъчно добре като качество, добре и качествено като за Бога. Как изобщо можеш да имаш проблем с тези неща?

    Стамен Кривошиев: „Хората няма как да ти повярват, ако не те познават лично. Поради тази причина е нужен личен контакт. Ти трябва да убедиш тези, на които служиш, че имаш лична връзка с Бог, че имаш лични преживявания с Него, че живееш христоподобен живот. Иначе всичко, което пишеш е само една теория, която няма и не може да има никаква сила, за да въздейства върху читателите ти.“

    Ники Димов: Много интересна теория! Ти да не би да познаваш лично например Морис Венден? Не. И все пак харесваш книгите му и те са ти полезни. Имаш ли личен контакт с него? Не. И все пак написаното от него ти е от полза. Изобщо кой писател може да бъде познаван лично от всичките си читатели, ако това е единствения начин написаното от него да им свърши работа. Извинявай, но мисля, че изобщо не знаеш, какво говориш!

    Стамен Кривошиев: „Не знам колко хора влизат в сайта ти, но виждам колко хора коментират. Виждам и колко хора дават одобрения на статиите ти. Преброй ги и тогава пак си направи изводите отнонно силата и обхвата на въздействието, което Бог оказва чрез сайта ти.“

    Ники Димов: Не се сещам за онлайн форум, особено такъв, в който се дискутират доста спорни въпроси, където негативните мнения да нямат превес. Нормално, най-лесното нещо е да отречеш нещо, а Интернет дава много лесна възможност за това. Мен това не ме притеснява, още повече като знам, че зад многото имена на негативните коментари в сайта ми всъщност стоят само двама-трима човека. Не разбирам, ти защо имаш проблем с това – ти който смяташ, че истината и верността са притежание на малцинството.

    Стамен Кривошиев: „Да, но ако си забелязал, всички тези послания съдържат по един, или друг начин личните преживявания на авторите им с Бог. Включително и посланието на апостол Павел към галатяните, което изучаваме в момента. Защото именно това е, което създава доверие у читателите и въздейства върху тях. Какви са твоите лични преживявания с Бога и има ли ги изобщо? Ти даже и на този въпрос не искаш да отговориш. Да не говорим за личен контакт.“

    Ники Димов: И какво точно ще разбереш, ако ти кажа за личните си преживявания с Бога? Не мисля, че съм толкова интересен. Направил съм и поддържам този сайт не да отегчавам хората със себе си, а да дискутираме адвентната теология. Едва ли има нещо по-грозно от това, когато се дискутира библейска тема, да виждаш непрекъснато натрапващите се „аз“, „мен“, „моето“. Затова съм заявил ясно, че в моя сайт няма място за някакъв „християнски“ нарцисизъм. Който много държи да занимава другите с чувствата си, да се включи в някоя социална мрежа. Адвентисимо не е социална мрежа.

    Стамен Кривошиев: „Предишният ми въпрос, относно това, дали Светият Дух ти е забранил да проповядваш словото в България и вместо това да те е изпратил в Испания и САЩ /както се е случило нещо подобно с Павел/ имаше за цел да си отговориш сам на въпроса: Защо напуснах България? Поради икономически причини, или поради духовни причини? В резултат на Божието водителство, или в резултат на моя собствена преценка? И от там да си отговориш и на основния въпрос: Бог ли ме ръководи, или аз ръководя себе си? Защото аз поне досега не получих отговор на въпроса за напускането ти на България. А този въпрос е важен, за да мога да знам как точно вземаш решенията си и от там да знам, доколко може все пак да ти се има доверие. Въпросът не е в това, дали си важен, или не си важен. Въпросът е – как точно прославяш Бога?“

    Ники Димов: Стамене, ама ти сериозно ли говориш? Ще ми се да приема, че се шегуваш, но явно питаш сериозно. Значи искаш да знаеш, как взимам решенията си, за да прецениш, дали може да ми се има доверие? Ама ти тест за пророк ли ми правиш? Да не би някъде в статиите, които съм написал, да разказвам за сънища или видения, които съм имал? Това е теология – преценяваш стойността на написаното по аргументите, които са изложени. Ако са библейски издържани – го приемаш, ако не са – не го приемаш. Толкова е просто!
    Всеки път ли, когато чуеш нещо на библейска тематика, се интересуваш от опитността на говорещия? Ами ако прочетеш някоя статия във вестник или списание, авторът на която е описан само с две-три изречения (в най-добрия случай)? Сигурно не я прочиташ, докато не се запознаеш с опитността му с Бога?
    И ако случайно даденият автор някога е взел погрешно решение без Бога? Че аз и за библейски случай се сещам – когато Давид се престорил на луд, за да не го пленят и закарат при Саул (1 Царе 21:10-15). Ясно е, че Давид не проявил достатъчно вяра и подлъгал хората около себе си, за да се спаси. И в резултат на това възниква един от най-хубавите псалми – Пс. 34. И сега какво, да обявим този псалм за небоговдъхновен, защото малко преди написването му авторът му демонстрирал липса на вяра и излъгал, което значи и че взел и погрешно решение по отношение на Бога?
    Малко странен начин на преценяване имаш. Май не си се научил да изпитваш нещата с Библията.
    А и доколкото разбирам, според теб ако напусна страната по икономически причини, значи съм го направил само по собствена преценка, което пък означава, че ръководя сам себе си. Но само ако причините за напускането ми са духовни, тогава имам Божието водителство. Няма ли за теб възможност, да напуснеш една страна по икономически причини и това пак да е според Божието ръководство? Защото се сещам за доста такива случаи в Библията.

    Стамен Кривошиев: „Въпросът е – как точно прославяш Бога? Когато Исус влизаше в ладията, Той каза на обладавия от бесовете, който беше излекувал: „Иди си у дома при своите и им кажи, какво е направил Господ за теб и как се смили над теб” /Марко 5:19/. Исус не му каза да се прави на важен с това, че ще разкаже какво е преживял с Господа. Това трябваше да бъде начинът, по който да бъде прославен Бог. Това трябваше да е начинът, по който да се спечели доверието на тези, които не познаваха Господа. След като Адвентисимо не е социална мрежа, след като не се занимава с твоята личност и след като не е нужно да печелиш доверие от страна на читателите ти, О.К. Това си е твое решение.“

    Ники Димов: Къде точно съм казал, че не е важно Адвентисимо да печели доверието на читателите? Напротив, важно е. Само че в този сайт това не става чрез изпъкване на личността на автора, а чрез изтъкване на настоящата истина. Смятам, че това е повече от достатъчно. Който иска по-лични неща, има много социални мрежи, където надълго и нашироко може да описва чувствата и преживяванията си.

    Стамен Кривошиев: „Но пак да повторя – за да си полезен, първо трябва да спечелиш доверието на тези, на които искаш да бъдеш полезен. Не виждам друг начин. Не разбирам на кого точно искаш да служиш с този сайт- на истината, такава, каквато е, или на определени среди, които имат за цел да ни убеждават, че виждаш ли, положението в ЦАСД не е чак толкова тежко.“

    Ники Димов: Разбира се, крайно време беше да се намеси и теорията за църковната конспирация.

    Стамен Кривошиев: „Това може да се види и в една от последните ти статии: „Краят според книгата „Откровение-І”, където пак се опитваш да развиваш теорията, че не ние сме виновни за тежкото си духовно състояние, а ОБСТОЯТЕЛСТВАТА СА ВИНОВНИ. Защото живеем в секуларизирана среда. Средата е виновна, а не ние. Може и да не искаш точно това да кажеш, ама така излиза.“

    Ники Димов: Отново четеш това, което искаш.

    Стамен Кривошиев: „По този начин се омаловажават въпроси, като покаяние, съживление, реформация, пресяване и т.н. И всичко това в едно критично време за целия свят, което се вижда даже и от светските хора.“

    Ники Димов: Ако искаш, прегледай, колко статии имам само за покаянието в раздела „Християнски живот“ и тогава ми кажи, доколко маловажен е за мен въпроса за покаянието.

    Стамен Кривошиев: „Напротив, положението в ЦАСД е много тежко. И колкото по-бързо си го признаем открито – ТОЛКОВА ПО-ДОБРЕ.“

    Ники Димов: Дори вече не знам, за кой път срещам подобни изказвания, които твърдят, че едва ли не адвентистите са решили, че всичко при тях е от розово по-розово и за това е време някой „знаещ“ да каже, каква е „истината“.
    Стамене, кога точно си чул в Адвентната църква да отричаме наличието на проблеми? Защото повече от 20 години аз чувам точно обратното и просто се чудя, дали вече някои адвентисти не ходят в някаква „собствена“ църква, където виждат и чуват само това, което искат да видят и чуят. Едва ли има друга църква, която толкова често да говори за проблемите си и толкова сериозно да изобличава членовете си! И когато чуя подобни изказвания, които сякаш едва ли не откриват колелото и никой друг не се е замислял по тези въпроси, направо не знам, какво да си мисля.
    Едно е постоянно да мънкаш, че църквата има проблеми, друго е да работиш за промяната й. С подобни клишета нищо няма да стане. Можеш да бъдеш сигурен.

    [Отговори]

    stamen krivoshiev отговори:
    28.12.2011 в 21:24

    Ники, ще си позволя да ти дам един съвет. Все пак, по-възрастен съм от теб. Може пък и да приемеш съвета ми, а той е следният: Не си служи с обидни квалификации- те не ти помагат с нищо. Като например тази:
    Ники: „Щом като правиш коментар някъде и то доста провокативен, би трябвало да си готов да получиш отговор и нямаш право да караш другите да се чувстват виновни, че са ти отговорили и се е наложило да нарушаваш обещанието си.”
    Стамен: Остави Бог да прецени, дали коментарът ми е провокативен, или е просто израз на правото ми да имам различно мнение от твоето. Затова ни е казано, да не съдим. Просто няма как да можем да знаем мотивите на сърцето на другия човек. Та ние не познаваме дори мотивите на собственото си сърце. Ако не живееше в чужбина, а живееше в Пловдив, примерно и посещаваше ЦАСД Пловдив-център, едва ли щеше да намериш нещо провокативно в коментара ми. Защото щеше да ме познаваш отблизо, щеше да знаеш с какво се занимавам в църквата, как се отнасям с братята и сестрите си и т.н. Това щеше да ти е от полза при оценката ти в случаите, когато мнението ми не ти харесва. Ето защо е нужен личният контакт. Той помага именно в такива случаи. Като не познаваш един човек, трудво можеш да отгатнеш мотивите му. Но даже и да можеш да ги отгатнеш, обидните квалификации не помагат по никакъв начин. Що се отнася до получаването на отговор от теб, досега не бях ли готов за това? Просто всяка дискусия си има както начало, така и край. Всеки има право да влезе в дискусия и всеки има право да излезе от дискусията тогава, когато пожелае. И след като някой е преценил, че прекратява участието си в дискусията, другите би следвало да уважат това негово право. Още повече, че ти вече се аргументира достатъчно пространно. Аз реших да изляза от дискусията в момента, в който разбрах, че с тази дискусия ние с теб не прославяме Бога по никакъв начин. Признавам си, че аз сбърках, като изобщо допуснах да бъда въвлечен в тази дискусия, без да се допитам до Бога. Нещо, което по принцип не пропускам да направя. Този път, обаче го пропуснах.
    Ники: „Ако беше прочел внимателно това, което съм написал, щеше да забележиш, че не казвам, че си отцепник или че със сигурност ще станеш такъв, а че разбиранията ти се доближават твърде много до тези на някои отцепници”
    Стамен: Така ли е, наистина? Тъй, като аз не контактувам с отцепници, както ти бях писал, а пък ти ведвъж нарече „отцепник” администратора на сайта timesbg.com, си направих труда да погледна там и да видя какви идеи се предлагат. Направи ми впечатление, че наистина там се отричат някои от основните учения на ЦАСД, като например учението за „Бъдещето на света”, основано на Даниил, втора глава. Твърди се, че пръстите на краката на образа символизират десет зони, на които ще бъде разделен светът, под диктовката на папството.Доколкото разбрах, ти в това не вярваш. Твърди се още,обаче, че глината в краката на големия образ символизира папството, а не слабите държави в разделената Римска империя, каквато е официалната позиция на ЦАСД. Или поне аз така знам. Сега нека да видим какво е твоето мнение:
    Ники: „Не е ли вече време да си припомним, че в Адвентната църква съществува и друго интерпретиране на този пасаж, което по ред причини не е станало толкова популярно, но за сметка на това е много по-коректно спрямо текста и цялата книга Даниил, а именно че тук става дума за папството?
    Стамен: Имаш претенциите, че в сайта си представяш официалната позиция на ЦАСД. В такъв случай, каква е официалната позиция на ЦАСД по отношение тълкуванието на Дан.2:43 и по-точно – какво е тълкуванието на символа „глинена кал” Тази „глинена кал” папството ли символизира, или слабите държави в разделената Римска империя? Моите разбирания ли се доближават до тези на „някои отцепници”, или твоите?
    Ники: „Стамене, някои от въпросите, които засягаш в този коментар, представляват сериозен проблем и не мога да не взема отношение.”
    Стамен: Кои от въпросите, които засягам, представляват сериозен проблем? Бъди конкретен и ми кажи- къде точно се намирам в противоречие с поне едно от 28-те основни учения на църквата!
    Ники: „Стамене, мисля, че много добре знаеш, какво съм искал да кажа и че това изобщо не е свързано с отричане ролята на ангелите в прогласяването на последната вест…. Това, което Елън Уайт пише и което си цитирал, се изпълнява и днес. Можем да посочим случаи, където ангели се явяват на отдалечени и до голяма степен изолирани племена, разкриват им някои основни моменти на благовестието и настоящата истина и след това ги НАСОЧВАТ към църквата. И все пак, това са редки случаи. С други думи, повечето от хилядите, които всекидневно се присъединяват към църквата, се присъединяват в резултат на работата на хора (с помощта на небето) и в много малко случи – в резултат на директната намеса на ангели.”
    Стамен: Ники, защо не цитира написаното от Елън Уайт? Случайно ли го пропусна? Ето част от цитата: „БОГ ЩЕ ИЗПОЛЗВА СРЕДСТВА, ЧИЙТО ПРОИЗХОД ЧОВЕШКИТЕ СЪЩЕСТВА НЯМА ДА РАЗБИРАТ…АНГЕЛИ ЩЕ ВЪРШАТ РАБОТАТА, КОЯТО ХОРАТА БИХА МОГЛИ ДА СВЪРШАТ, АКО ИМАХА БЛАГОСЛОВЕНИЕ И АКО НЕ БЯХА ПРЕНЕБРЕГНАЛИ СПАЗВАНЕТО НА БОЖИИТЕ ИЗИСКВАНИЯ.”
    С други думи казано- Бог ще вземе нещата в Свои ръце, защото използваните от Него средства няма изобщо да бъдат схванати от човешките същества. И забележи: ангелите ще вършат пренебрегнатата от хората работа. От кои хора? От представителите на Божията църква на последното време. Те са тези, които са пренебрегнали възложената им работа и поради това се е наложило Бог да използва средства с небесен произход. Така, че идеята на такста е ясна и няма защо да се опитваш да я променяш.
    Ники: „….Така че, Стамене, ако вярваш, че мнозинството в Адвентната църква ще бъде пресято, значи да вярваш, че от тази църква няма да остане нищо – с други думи, че вярваш в нейния крах”
    Стамен: Вече ти обясних в какво точно вярвам, че ще се случи при пресяването. Не се притеснявай за Бог- Той е достатъчно силен, за да може да пресее 31700 души и да спечели битката с 300 души. Той не зависи от нищо, в т.ч. и от нашата численост . Пак да повторя, тъй като явно не си ме разбрал- БОГ ПРЕСЯВА. ТОЙ ИМА ГРИЖАТА НЕВЕРНИТЕ ДА ИЗЛЯЗАТ ОТ ЦЪРКВАТА. БЕЗ ЗНАЧЕНИЕ КОЛКО СА НА БРОЙ. И СЛЕД ТОВА ДОВЪРШВА РАБОТАТА С ПОМОЩТА НА ВЕРНИТЕ /Т.Е. ОСТАНАЛАТА СЛЕД ПРЕСЯВАНЕТО ЦЪРКВА/ И С ПОМОЩТА НА СРЕДСТВА ОТ НЕБЕСЕН ПРОИЗХОД /Т.Е. С ПОМОЩТА НА АНГЕЛИТЕ/.
    Ники: … „След това ми задаваш въпроси:
    „Какво значи изразът„изглежда, като че ли църквата ще падне”, бе Ники? Значи, че изглежда, че нещо не е наред с мнозинството, или че изглежда, че нещо не е наред с малцинството? Ако нещо не е наред с малцинството, защо тогава да изглежда, че църквата ще падне? Обликът на църквата се определя от мнозинството, а не от малцинството, нали?“
    Отговорът и тук е много прост. Този цитат е от с. 380. В предните няколко изречения Елън Уайт казва:
    „Трябва да бъдем готови и очакващи заповедите на Бога. Нациите ще се завъртят около оста си. Подкрепата ще бъде оттеглена от тези, които прогласяват Божествения единствен стандарт за праведност, единственият сигурен изпит за характера. И всички, които не се поклонят на заповедта на националните съвети и не се покоряват на националните закони да възхваляват съботата установена от човека на греха и да пренебрегнат Божия свят ден, ще усетят не само потискащата сила на папството, но и на протестантския свят, образа на звяра“ („Избрани вести“, т. 2, с. 380).
    Църквата ще изглежда, че ще падне, не защото мнозинството в нея е отстъпило, а защото е подложена на гонения както от страна на папството, така и от страна на протестантизма. Пастори и водачи, включително и тези от съюзи, дивизии и Генералната конференция са в затворите, сградите на църквата, парите и документите й се конфискуват, комуникациите се подслушват, членовете се следят, прекъсват се връзките между тях и кой знае още какво. Просто ще изглежда, че няма църква. Уверението е, че дори и в този труден момент, църквата на практика няма да престане да съществува, независимо на колко голямо гонение е подложена. Това положение, при което ще изглежда, че църквата ще падне, изобщо няма отношение към мнозинството й, а към гоненията, на които е подложена – гонения, на които грешниците в Сион няма да издържат и ще бъдат отсети.
    Но поне виждам, че и ти си съгласен, че ако мнозинството в църквата отстъпи, това ще означава нейното пропадане. Защо тогава твърдиш, че вярваш, че мнозинството ще бъде отсято, но това няма да бъде крахът на църквата?
    Стамен: Първо да отговоря на последния ти въпрос: Казва се „ИЗГЛЕЖДА, ЧЕ ЦЪ РКВАТА ЩЕ ПАДНЕ“, ПОРАДИ КРИЗАТА В НЕЯ, СВЪРЗАНА С ПОВЕДЕНИЕТО НА МНОЗИНСТВОТО. ПО ЧОВЕШКИ ИЗГЛЕЖДА ТАКА, КАТО ЧЕ ЛИ ЩЕ ПАДНЕ. НО БОГ ИМА ДРУГИ ИДЕИ. ОТ НЕГОВАТА Г.Т. ЦЪРКВАТА НЯМА ДА ПАДНЕ, ДОРИ И ТОГАВА, КОГАТО СЕ НАЛОЖИ ДА СЕ ОТСЕЕ МНОЗИНСТВОТО. Ето, впрочем целият текст от писмото до Бътлър и Хаскел, а ти си направи сам извода, дали Елън Уайт говори тук за нужда от очистването на църквата от моралната нечистота /ясно е, че става въпрос за очистването на мнозинството в църквата, защото чисто малцинство винаги е имало/ , или говори за опасностите, идващи от папството и протестантизма. Обърни внимание и на самото заглавие на главата:
    „48. НУЖНО Е ОЧИСТВАНЕ

    Базел, Швейцария
    8 декември 1886 г.

    СКЪПИ БРАТЯ, [Г. И.] БЪТЛЪР И [С. Н.] ХАСКЕЛ,
    От седмици не мога да спя след 3.30 ч. през нощта, защото душата ми е много загрижена за вашето състояние като общество. Би трябвало да бъдем много по-напред от всеки друг народ на земята, тъй като имаме по-голяма светлина и по-голямо познание за истината. Това ни поставя пред по-голяма отговорност да напредваме в светлината, а не само да изповядваме, че вярваме в истината, без да я практикуваме. Да се прилага на практика истината, това означава да се следва Исус, Който е Светлината на света. Ако като народ не се издигаме постоянно на по-високо ниво и не ставаме все по-духовни и по-духовни, ще станем като фарисеите ¬ самодоволни и самооправдаващи се ¬ чужди на Божията воля.
    Трябва да стоим по-близо до Бога в своя ежедневен живот. Необходимо е в нас да има много по-малко от собственото “аз” и много повече от Исус Христос и Неговата благодат. Живеем във важен период от историята на този свят. Краят на всичко е наближил. Скоро на небето ще се каже: “Свърши се!” (Откровение 21:6). “Който върши неправда, нека върши и занапред неправда; и който е нечист, нека бъде и занапред нечист; и праведният нека върши и занапред правда; и светият нека бъде и занапред свят” (Откровение 22:11).
    Нека нашите свидетелства бъдат по-силни; нека още по-твърдо да се държим за Бога. Не мога да се въздържа да не се моля до 1, 2 или 3 ч. сутринта Господ да работи в сърцата на нашия народ. Зная, че цялото небе се интересува от това, което става на земята. Ангели служители чакат пред престола да се отзоват незабавно на заповедта на Господ Исус Христос, да отговорят на всяка молитва, произнесена ревностно, горещо, с жива вяра. Мисля си колко много са изповядващите, че пазят истината, а я държат настрана от живота си и не внасят в сърцата си нейната освещаваща, пречистваща, духовна сила.
    Живеене под нивото на нашите привилегии
    Далече сме от онова, което Бог желае да бъдем като народ, защото не въздигаме душата си и не пречистваме характера си в хармония с чудесните откровения на Божията истина и с Божиите намерения. “Правдата възвишава народ, а грехът е позор за племената” (Притчи 14:34). Грехът дезорганизира. Където и да се поддържа той ¬ в сърцето на отделната личност, в дома, в църквата, ¬ там съществуват безредие, борби, несъгласия, вражда, защото неприятелят на човека и Бога управлява ума. Но стига само истината бъде обикната, внесена в живота и практикувана, човекът ще мрази граха и ще бъде жив представител на Исус Христос пред света.
    Хората, които твърдят, че вярват в истината, няма да бъдат осъдени поради липса на светлина, но понеже са имали голяма светлина, а не са издигнали сърцата си до великия Божи морален Образец на правда. Народът, който твърди, че вярва в истината, трябва да бъде извисен чрез живеене в истината. Действителната библейска религия трябва да “заквасва” живота, да пречиства и облагородява характера, да го прави все повече подобен на Божия Образец. Тогава домът ще прелива от молитви на благодарност и хвала към Бога. Ангелите ще вършат в такъв дом своята служба и ще придружават поклонника до молитвения дом.
    Нека църквите, които твърдят, че вярват в истината, които защитават Божия закон, да се съобразяват с този закон и да се отделят от нечестието. Нека членовете на църквата да се съпротивляват на изкушенията, да не практикуват злини и да не се отдават на грях. Нека църквата започне делото на очистването пред Бога чрез покаяние, смирение, дълбоко сърдечно изследване, защото ние живеем в истинския, реалния Ден на изкуплението ¬ тържествен час, носещ със себе си вечни резултати.
    Нека хората, които получават Божията истина, да я представят такава, каквато е в Исус. Под покоряващото, освещаващото и пречистващото є влияние те са като чисти съдове. Нека бъдат “заквасени” с библейската религия и,о, какво влияние ще започне да се излъчва от тях към света! Нека отделните членове на църквата бъдат чисти, твърди, непоколебими, винаги с изобилие от Исусовата любов в сърцето си ¬ тогава ще бъдат светлина за света. Нека хората, които са стражи и пастири на стадото, прогласяват тържествената истина и тръбят предупреждението пред “народи, племена и езици”. Нека бъдат живи представители на истината, която защитават. Нека почитат Божия закон чрез стриктно и свято съобразяване с Неговите изисквания. Нека живеят пред Бога в чистота и святост и тогава сила ще придружава прогласяването на истината, която пръска навсякъде около себе си светлина.
    Оскърбяване на Божия Дух
    Бог никога не изоставя народ или личности, докато те не го изоставят. Откритата опозиция не ще направи да потъмнее вярата на Божия народ, който пази Неговите заповеди. Но небрежността да се практикуват чистотата и истината ¬ ето кое ще наскърби Божия Дух и ще отслаби Божия народ, защото Бог не ще бъде всред него, за да го благославя. Вътрешната поквара е, която носи Божието порицание върху народа Му, както стана с Ерусалим. О, нека се чуват умоляващи гласове, нека се чуват сериозни молитви, та онези, които проповядват на другите, самите те да не бъдат отхвърлени! Братя мои, ние не знаем какво лежи пред нас и единственото ни спасение е да следваме Светлината на света. Бог ще действа с нас и за нас, ако греховете, които докараха Божия гняв над стария свят, над Содом и Гомор и над древния Ерусалим, не станат и наше престъпление.
    И най-малкото престъпване на Божия закон прави човека виновен. Без сериозно покаяние и отхвърляне на греха той със сигурност ще стане отстъпник… Нека като народ, доколкото е възможно, да очистим “стана” си от морално оскверняване и от тежки грехове. Ако грехът намира достъп сред народа, претендиращ, че издига моралния еталон на правдата, как можем да очакваме Бог да постави на наше разположение Своята мощ и да ни спаси като общество, което върши правда?… Ако като народ не се държим във вярата и ако защитаваме само с перо и глас Божиите заповеди, но не се съобразяваме с всяка от тях, без да нарушаваме и най-малкото познато ни правило, тогава слабост и гибел ще дойдат над нас. Едно дело очаква да бъде извършено във всяка от нашите църкви. Всеки църковен член трябва да бъде действително християнин.
    Отстраняване на греха
    Нека грехът на гордостта бъде отстранен, нека всички излишества в облеклото бъдат отстранени и да има покаяние пред Бога, задето обидно сме го крали, като сме задържали пари, необходими за поддържане на Божието дело в мисионските полета. Нека пред Божия народ се представи като нещо належащо извършването на едно дело на реформация за истинско обръщане. Нека делата и държанието ни съответстват на времето, в което живеем, за да можем да кажем: “Бивайте подражатели на мене, както съм и аз на Христа”. Нека смиряваме сърцата си пред Бога, отричайки се от собственото си “аз” чрез постене и молитва, чрез покаяние от греха и чрез отстраняването му.
    Гласът на истинският страж трябва да се чуе днес навсякъде. “Утрото иде, още и нощта” (Исая 21:12). Тръбата трябва да тръби с ясен звук, защото се намираме във великия Господен ден на приготовлението… Много учения са на мода в нашия свят. Има много религии, чиито членове наброяват хиляди и десетки хиляди, но само една носи подписа и печата на Бога. Има човешка религия, има и Божия религия. Необходимо е душите ни да са прикрепени към вечната Скала. Всичко в Божия свят ¬ и хората, и доктрините, и самата природа ¬ изпълняват сигурното пророческо слово и провеждането на Неговото заключително дело в историята на този свят.
    Трябва да бъдем готови и да чакаме Божиите заповеди. Народите ще бъдат разтърсени до основи. Ще бъдат отказани средства за съществуване на онези, които прогласяват единствения Божи образец за праведност ¬ единствения сигурен тест за характера. И всички, които не се покорят на указа, издаден от националните съвети и не се покорят на националните закони, за да възвишават почивния ден, установен от “човека на греха”, за сметка на незачитане на светия Божи ден, ще почувстват не само угнетяващата сила на папството, но и на протестантския свят ¬ “образа на звяра”.
    Сатана ще действа чрез чудеса, за да мами. Ще разпространява своята власт като върховен благодетел. Може да изглежда, че църквата е пред падане, но не ще падне. Ще остане, докато грешниците в Сион бъдат отсети ¬ плявата ще се отдели от скъпоценното зърно. Това е тежко изпитание, но въпреки всичко трябва да дойде. Никой освен победилите “чрез кръвта на Агнето и чрез словото на своето свидетелство”, не ще се намери между верните и истинните без петно или грях, без лъжа в устата си. Трябва да съблечем собствената си човешка правда и да облечем правдата на Христос.
    Облечени в Христовата правда
    Верният остатък, който ще очисти душите си чрез послушание на истината, ще черпи сила от самия процес на изпитанието, показвайки красотата на светостта всред всеобщото отстъпничество. На всеки от тях Бог казва: “На дланите Си съм те врязал” (Исая 49:16). Споменът за тях е вечен, нетленен. Това, което ни липсва сега, е жива вяра. Това, което ни липсва сега, е живо свидетелство, което прониква до сърцето на грешника. Съществува твърде много проповядване и твърде малко служене. Имаме нужда от святото помазване. Нуждаем се от духа и от ревността на истината. Много от проповедниците са полупарализирани от слабостите на собствения си характер. Имат нужда от преобразяващата Божия сила.
    Това, което Бог изискваше от Адам преди грехопадението му, бе съвършено послушание към Неговия закон. Той и сега изисква същото ¬ съвършено послушание, праведност без дефект, без недостатък пред Неговите очи. Бог да ни помогне да Му отдадем всичко, което Неговият закон изисква! Не можем да направим това без онази вяра, която прилага ежедневно на практика Христовата праведност.
    Скъпи братя, Господ иде! Издигнете мислите си и главите си и се зарадвайте! О, да бихме помислили, че онези, които слушат радостната вест, които твърдят, че обичат Исус, би трябвало да са изпълнени с неизказана радост и с пълнота от слава! Това е благата и радостна вест, която трябва да наелектризира всяка душа, която трябва да бъде повтаряна в нашите домове и разказвана на онези, които срещаме по улицата. Каква по-радостна новина може да бъде съобщена! Заяждането и споровете с вярващи или невярващи не е делото, което Бог ни е поверил да вършим.
    Ако Христос е мой Спасител, Жертва за мен, мое изкупление, тогава никога няма да загина. Вярвайки в Него, имам вечен живот. О, всички, които вярват в истината, да биха повярвали в Исус като в свой собствен Спасител! Аз нямам предвид онази изнежена и неподкрепена от дела вяра, но сериозната, живата, постоянната, пребъдващата вяра, която се “храни от плътта и пие кръвта” на Божия Син. Аз искам не само да бъда опростена за случаите, когато съм престъпвала Божия свят закон, но да бъда издигната до слънчевата светлина на Божието присъствие. Не само да бъда допусната в небето, но да имам широк вход там!
    Спасението е връзка с Христос
    Толкова ли сме нечувствителни като особен народ, като свят народ за неизразимата любов, която Христос проявява към нас? Спасението не е само да се кръстиш и името ти да бъде записано в църковните регистри, нито само да проповядваш истината. То се състои в живата връзка с Исус Христос. Спасението означава сърцето ти да бъде обновено, да вършиш Христовите дела с вяра и любов, с търпение, кротост и надежда. Всяка свързана с Христос душа ще бъде жив мисионер на всички околни. Такъв човек ще работи и за близките, и за далечните. Той няма да проявява разделени чувства ¬ няма да се интересува само от изграждането на един аспект от работата, за която отговаря, нито там ще свършва усърдието му. Всички ще работят с личен интерес за преуспяването на всеки клон от делото. Не ще има никакво себелюбие, никакви лични интереси. Божието дело е едно, истината е едно голямо цяло.
    С право можем да си зададем въпроса със сериозно и обезпокоено сърце: “Позволено ли ми е да подхранвам завист? разрешено ли ми е ревността да намира място в сърцето ми?” Ако да, тогава Христос не е там. “Обичам ли Божия закон? Дали в сърцето ми живее любовта на Исус Христос?” Ако се обичаме един друг както Христос ни обича, тогава сме готови за блажената вечност на мир и почивка. Там няма борба за първенствуване и за върховенство. Всички ще обичат ближния както себе си. О, дано Бог да отвори ума ни и да говори на сърцата на хората в нашите църкви, за да събуди всеки отделен човек…
    “Живеещите безгрижно в Сион” трябва да бъдат събудени. Огромна е отговорността на тези, които носят истината, а те не чувстват тежестта є по отношение на човешките души. О, да можеха хората, изповядващи истината, да се събудят, да вземат на себе си игото на Христос и да вдигнат Неговото бреме. Необходими са християни, които не ще проявяват само външен интерес, но истински ¬ христоподобен, лишен от себелюбие и егоизъм. Необходима е мощна пламенност, която не се огъва под трудностите, нито охладнява поради изобилстващото нечестие.
    Искам да кажа на нашите хора в Америка и във всяка църква: “Събудете се, възкръснете от мъртвите и Христос ще ви даде живот! Души загиват за светлината на истината, каквато е в Исус! Стоим на прага на вечния свят. Не от християни интересчии или от християни според облагата има нужда това дело! Не сантиментална или пригодена към човешките вкусове религия е нужна за това време! Трябва да има сила в нашата вяра и в прогласяването на истината. Казвам ви: служителите на Сатана се надигат, за да действат със сила, каквато не сме осъзнавали преди. Няма ли мощ отгоре да завладее Божия народ? Истината, освещаващата с влиянието си истина, трябва да бъде представена с мощ на света. Трябва да се поднасят към Бога сериозни умолявания, да се произнасят агонизиращи молитви, та надеждите ни като народ да не бъдат основани на предположения, но на вечните реалности. Трябва да сме наясно чрез доказателствата от Божието слово дали сме във вярата и дали отиваме към небето, или не. Моралният стандарт на характера е Божият закон. Изпълняваме ли неговите изисквания? Посвещава ли Божият народ всичките си притежания, време, таланти и цялото си влияние на делото за тези времена? Нека да се събудим! “Ако сте били възкресени заедно с Христа, търсете това, което е горе, дето седи Христос отдясно на Бога” (Колосяни 3:1) (Писмо 55, 1886 г.).
    Конфедерациите все повече и повече ще нарастват по брой и сила с приближаването на края. Тези конфедерации, съюзи и синдикати ще създават съпротивляващо се на истината влияние, образувайки нови партии от множества, изповядващи се за вярващи, които прекарват и пропагандират собствените си измамни теории. Отстъпничеството ще нараства. “Някои ще отстъпят от вярата и ще слушат измамни духове и бесовски учения” (1Тимотей 4:1). Мъже и жени са се обединили, за да се противопоставят на Господа, Бога на небето, а църквата и наполовина не си дава сметка за положението. Нужна е много повече молитва, много повече сериозни усилия от страна на изповядващите се за вярващи.
    Сатанински инструменти в човешки образ ще вземат участие в този последен велик конфликт, който ще се стреми да попречи на основаването на Божието царство. Но и небесни ангели в човешки образ ще бъдат на полето на действието. Двете противоположни влияния ще продължат да съществуват до приключването на последната голяма глава от историята на този свят. Сатанинските инструменти са във всеки град. Не можем да си позволим нито за момент да престанем да бдим. Непоколебимите вярващи ще се молят все повече и повече и ще говорят все по-малко за въпроси от временно значение. Все по-решителни насърчения ще излизат от устните им за окуражаване на слабите и нуждаещите се. Не е време хората от Божия народ да бъдат слабаци ¬ нито вярващи, нито невярващи. Нека всички прилежно да изучават Словото. Трябва да бъдем силни в Господа и в славата на Неговата мощ. Не можем да живеем според случая и да бъдем истински християни”
    Обърна ли внимание на това, че „църквата ще остане, ДОКАТО ГРЕШНИЦИТЕ В СИОН БЪДАТ ОТСЯТИ.”
    Ограничавам се само с тази забележка на коментарите ти по отношение на писаното от Елън Уайт. Другите ти коментари относно нейните цитати, аз, от своя страна не виждам смисъл да подлагам на повторен коментар.
    Ники:Сега твърдиш, че и Елън Уайт я възприема за такава и цитираш една нейна вест. В тази вест обаче с. Уайт не нарича църквата мъртва, а че ще бъде представена като безплодна смокиня, ако в нея не настъпи обрат. В крайна сметка, настъпил ли е обрат в църквата или не? В момента тя безплодна смокиня ли е или не? Не виждам Елън Уайт да твърди нещо по този въпрос.
    Стамен: Очевидно е, че НЕ Е НАСТЪПИЛ ОБРАТ. АКО БЕШЕ НАСТЪПИЛ ОБРАТ, НЯМАШЕ ВСЕ ОЩЕ ДА СМЕ ТУК- НА ЗЕМЯТА. Щом като сме на пето място по работа за Бога, на седмо място по изучаване на Библията и на последно място по молитвен живот от изследвани 12 протестантски деноминации в САЩ, защо изобщо ме питаш, дали е настъпил обрат? Въпросът ти е по-скоро риторичен, макар и да не го осъзнаваш. Ако беше настъпил обратът, щяхме да сме се възползвали от привилегията си да ускорим Христовото идване. Не сме го направили, обаче и няма и да го направим. Светът вече препълва мярката на нечестието си. Преди 100 години, тези условия не са били налице, както твърдиш.
    Ники: Значи продължаваш да настояваш, че Адвентната църква е заспала в смисъла на синоним на „мъртва“? И продължаваш с гръцките мисловни гимнастики.
    Стамен: Няма ли да измислиш нещо по-оригинално, вместо само да повтаряш казаното от Джак Секуейра /а може би и от някои други/?. Нали твърдиш, че не знаеш гръцки? За какви гръцки гимнастики говориш тогава? И пак да попитам: И Елън Уайт ли ги прави тези гръцки гимнастики, като казва „СЪБУДЕТЕ СЕ, ВЪЗКРЕСНЕТЕ ОТ МЪРТВИТЕ И ХРИСТОС ЩЕ ВИ ДАДЕ ЖИВОТ”? Прочети 16-та глава „Призив за съживление” от „Избрани вести”, кн.1. Там тя пише: „Съживяването на истинското благочестие сред нас е най-голямата и най-належащата от всичките ни нужди.” И после пише: „Църквата трябва да се събуди и да се покае пред Бога….” КЪДЕ ТОЧНО ВИЖДАШ РАЗЛИЧИЕ В НАЧИНА, ПО КОЙТО ТЯ УПОТРЕБЯВА ИЗРАЗИТЕ СЪЖИВЛЕНИЕ И ПРОБУЖДАНЕ? ЗАЩОТО АЗ ГИ ВИЖДАМ ТОЧНО КАТО СИНОНИМИ.РАЗЛИЧНИ ИЗРАЗНИ СРЕДСТВА ЗА ОБОЗНАЧАВАНЕ НА ЕДНА И СЪЩА ИДЕЯ.
    Ники: „Тогава, щом като си прав, как става така, че всекидневно към Адвентната църква се присъединяват хиляди вярващи в настоящата истина, както е представена в Тройната ангелска вест? Ако църквата е мъртва и не проповядва вестта, как всичките тези хора се присъединяват към нея?”
    Стамен: Ами фарисеите също са печелили прозелити /Мат.23:15/. Това, обаче не пречи на Исус да им каже, че все пак „затварят небесното царство пред хората” , ако не се покаят, ще умрат в греховете си и т.н. и т.н. Идването на хора в църквата не е доказателство, че църквата е жива, както и прозелитите не бяха доказателство, че евреите бяха живи в духовно отношение. Отделни живи християни /вярно малцинство/, обаче винаги е имало. Кое пречи на Бог да работи с тях? Но кое пречи на Бог да работи и с неверните християни? Не работеше ли Бог с дърводелците, които Ной беше наел, само, за да бъдат самите те изгубени в крайна сметка, но да построят кораба за спасението на 8 души?
    Ники: Ако очакваш от мен да ти посоча стих, в който изрично да се споменава думата „мнозинство“, тогава аз ще поискам да ми посочиш такъв, в който изрично да се споменава думата „малцинство“.
    Стамен: Другата причина, поради която ти казах, че не искам да продължавам дискусията си с теб е следната: Вместо да ми отговориш ясно и конкретно на въпроса, който ти задавам, ти решаваш да ме учиш как се чете Елън Уайт, колко вида пророчества има /условни и безусловни/ и т.н. Ама аз не искам от теб това. Просто кажи- НЕ МОГА ДА ТИ ПОСОЧА ТАКЪВ СТИХ, ЗАЩОТО ТАКЪВ СТИХ В БИБЛИЯТА НЯМА. Аз пък ще ти посоча библийски стих, където се говори за „малцинство”, освен тези, които вече ти посочих и с които не се съгласи. Може пък този път да се съгласиш. Захария 13:8,9. Тук се говори за пресяване сред Божия народ, в резултат на което две части изчезват и една част остава, за „да бъде прекарана през огън”. Едно условно пророчество, в което Бог пак не залага идеята за вярно мнозинство. Сега съгласен ли си, че идеята за ОСТАТЪКЪТ НА МАЛЦИНСТВОТО СЛЕД ПРЕСЯВАНЕТО Е БИБЛЕЙСКА ИДЕЯ, А НЕ МОЯ?

    Ники: За кой ли път в дискусия в този форум ми се случва като аргумент за дадена теза да бъде предложено доказателство, което я опровергава. Не случайно казвам, че е добре да не се прибързва, всичко да се премисли хубаво и тогава да се пишат коментари и да се доказват теории.
    Стамен: Май, че не съм задал достатъчно ясно въпроса си: Как един евреин би могъл да разбере, че една и съща група хора е символизирана първо чрез „евреи” и второ, чрез „народите на света”, след като в мисленето на евреина това са противополжности? Това исках да ми обясниш, а не да ми казваш неща, които вече си ми писал.
    Ники: Именно затова що се отнася до последното поколение вярващи преди Пришествието, има само „първи плодове“, няма „останали от жетвата“ – защото „първи плодове“ не е ред, а статут”
    Стамен: Ти наистина ли говориш сериозно, или си правиш майтап?. Защо поне не обясни, какво точно имаш пред вид с този статут? Ами нали Христос е първият плод, а тези 24 старейшини са останалата част от жетвата? Не станаха ли много тези първи плодове с особен статут? Или става въпрос за жетва и в двата случая, само че в различно историческо време?
    Ники: В ст. 12 не се говори за църквата, а в ст. 14 се говори за нея.
    Стамен: За стих 12 вече разбрах какво мислиш. Освен с въображението си, как точно доказа, че стих 14 говори за църквата? Някъде Исус да говори за това, колко точно на брой са мъртвите клонки на лозата и колко са живите й клонки? Някъде да казва, че от количеството на живите клонки зависи животът на цялата лоза?
    Ники: Стамене, защо не почетеш малко повече по въпроса за създаването на канона на Библията, като почнеш с принципите, които са ръководили оформянето на Стария завет и стигнеш до тези, които църковните отци са следвали в оформянето на Новия?
    Стамен: Ако имаш нещо конкретно за казване- кажи го! Ако нямаш, нека да не си губим взаимно времето!
    Ники: „Ти да не би да познаваш лично например Морис Венден? Не. И все пак харесваш книгите му и те са ти полезни.” Имаш ли личен контакт с него? Не. И все пак написаното от него ти е от полза. Изобщо кой писател може да бъде познаван лично от всичките си читатели, ако това е единствения начин написаното от него да им свърши работа. Извинявай, но мисля, че изобщо не знаеш, какво говориш!
    Стамен: Не се извинявай, след като не се чувстваш виновен. Иначе, извинението ти би било лицемерно. За Морис Венден зная много повече, отколкото зная за теб. За теб дори не зная какво точно работиш. Не знам и кой финансира сайта ти. Защото, ако работата ти е по цял ден да се занимаваш с този сайт, всичките тези дискусии с хора, които си изкарват хляба по друг начин биха били просто неетични. Защото, за да ти отговарям, трябва да лиша от време семейството си, а себе си – и от сън. Добре, ще го направя. Имам правото, обаче да знам с кого точно разговарям.
    Ники: „Едно е постоянно да мънкаш, че църквата има проблеми, друго е да работиш за промяната й. С подобни клишета нищо няма да стане. Можеш да бъдеш сигурен.”
    Стамен: Ами ела в България и работи за промяната на църквата. Едно е да дойдеш тук и да споделяш материалните трудности на хората, друго е да избягаш самият ти от тези материални трудности и да даваш акъли от разстояние. А дали аз работя за промяната на църквата, или не- не си ти човекът, който може да дава оценки. Ако не се беше отказал от проповедничеството и беше станал пастир в ЦАСД Пловдив-център, тогава можеше да ми даваш оценки. В крайна сметка,обаче, радвам се за хората, на които твоят сайт им е полезен. На мен също в някои отношения ми е полезен.И това вече съм ти го казвал. Даже и това, че с някои неща не съм съгласен, пак е полезно.
    Като за довиждане, ЕДИН ЦИТАТ ОТ МЪНКАЩАТА ЕЛЪН УАЙТ: “Много,много са тези,които с години са идвали на църква ,но вместо напредък, те вървят към драстичен упадък.Те стават все по-апатични към Божиите дела,държейки истината с върха на пръстите си като изобщо не се освещават от нея. Нещо повече ,те са все по-дръзки да се противопоставят или отхвърлят Божиите изобличения от Библията и Свидетелствата. Всеки,който подценява,омаловажава или засенчва авторитета на свидетелствата пред народа,или самият той не ги зачита,бива смятан от Бог като съучастник в бунта на Корей срещу изразената Божия вест. Минало,настояще и бъдеще са ми били показвани. Знам за всичко и съм почувствала всичко. Това са лично Божии Свидетелства,но направили ли са те трайно впечатление във вас?Делата и помислите им доказват ТЯХНАТА ДУХОВНА СМЪРТ,но гръмко твърдят ,че са живи и нямат нужда от нищо.Те са така объркани и помрачени от влиянието на света,че тъмнината обръщат в светлина.Когато чрез мене се изпращат предупреждения и упреци за опасностите пред нас,много заявяват самоуверено-защо да слушаме тези свидетелства,те са просто мнението на сестра Уайт…Аз пък ви казвам,че над всички такива ,тегне страшното,намръщено Божие лице и обидата на Святия Дух. Именно това е най-страшното ,самоизмамно,хладко състояние на Лаодикия. Поради тази самоизмама ,ах,КОЛКО МНОГО ще бъдат скоро без Бог и без надежда.Те издигат и Христовото и Сатанинското.Те искат да са честити и весели в света и в същия момент да бъдат благословени с групата на Божиите верни деца.Божието търпение има своите намерения и цели,но вие всичко проваляте.Бог позволява това състояние на нещата,надявайки се,че вие бързо и охотно ще премахвате всеки идол и грях,но явно то изобщо не се случва и скоро ще е твърде късно за каквато и да е промяна. Дано има милост един ден за вас!Но ако продължавате да стоите в това противно за Бог Лаодикийско състояние,нищо освен едно страшно зло и горко!може да бъде пророкувано срещу вас. Продължавайте да следвате този път на мислене и действие и Бог ще ви отхвърли с отвращение. Много ще седят зад нашите амвони с факела на лъжепророка в ръка,запален от адския факел на Сатана. Оказа се ,че разрушителите в делото ни са вече обучени под сатанинско ръководство. Те само очакват напускането на малкото останали поддръжници на стълбовете на нашата вяра,за да заемат напълно техните места и с глас на фалшиви пророци да викат –мир в стана,пред нас няма опасност,да не се борим…когато Бог не е говорил за мир. Не е далеч времето ,когато поради ужасните събития пред нас,всички ,които сега викат мир ще замлъкнат,но гласа на онези ,които са предупреждавали за опасностите и заблудите,също вече ще е замлъкнал. Църквата няма да има повече надежда да бъде събудена от ужасната Лаодикийска дрямка. Когато грехът процъфтява сред просветения народ,как може да се очаква ,че Бог ще им даде от мощта Си и силата на Късния дъжд,като ,че са народ от праведни?Служителите на Сатана се готвят да действат със сила,която още никой не е виждал. Именно пред прага на тази ужасяваща криза,адвентистите по име не си дават сметка и наполовина за лошото си състояние и неподготвеността си. Сатана ще пусне във ход всичко ,за да изкорени доверието ни в стълбовете на вярата в лицето на 3-ната анг. вест. Показана ми бе църквата и аз я видях силно пресята. Това пресяване сред нас ще стане,поради отхвърляне на Ла

    [Отговори]

    Ники Димов отговори:
    07.01.2012 в 17:00

    Стамене, много ми е интересно, дали наистина смяташ, че не разбирам, какво правиш. Мислиш ли, че за първи път се сблъсквам с подхода, който ползваш? Ами не, много пъти досега ми се е случвало да изопачават думите ми, за да докажат, че бъркам или пък да търсят или ми приписват някаква слабост, за да намалят тежестта на аргументацията ми. Изобщо не си първия, но за сметка на това се справяш добре. Забележи:

    Стамен Кривошиев: „Не си служи с обидни квалификации – те не ти помагат с нищо. Като например тази: [цитираш ме]: ‘Щом като правиш коментар някъде и то доста провокативен…’“

    Искаш да ме убедиш, че когато кажа на някой, че коментарът му е провокативен, това е изказване на обида от моя страна ли? Не, това не е никаква обида, освен ако не си хипер обидчив човек, който възприема като обявяване на война всеки поглед спрял се на него. Но с такъв човек какво изобщо може да се говори?

    Продължаваме:

    Стамен Кривошиев: „…ти веднъж нарече „отцепник“ администратора на сайта timesbg.com.“

    Ето какво съм написал във връзка с посочения сайт:

    „И как точно липсата на единомислие между мен и измислените истории на хора с отцепнически разбирания са илюстрация на проблема на днешната Лаодикия?“

    Това, което твърдя, е, че авторът на въпросната история е човек с отцепнически разбирания. Не знам, кой е той и дали е написана от администратора на въпросния сайт (въпреки, че администраторът определено носи отговорност за тази статия). Така че къде точно виждаш да съм го наричал „отцепник“? И за теб продължавам да твърдя, че поддържаш отцепнически разбирания, но не казвам, че си отцепник!

    Нещата стават даже доста сериозни, защото започваш да се криеш зад неоспорими за християните постулати, което е явен опит за отклоняване на дискусията в съвсем друга посока. Ето пример:

    Стамен Кривошиев: „Остави Бог да прецени, дали коментарът ми е провокативен, или е просто израз на правото ми да имам различно мнение от твоето. Затова ни е казано, да не съдим. Просто няма как да можем да знаем мотивите на сърцето на другия човек.“

    Искаш да кажеш, че Господ не е открил достатъчно от истината, за да могат последователите Му да я преценяват и затова винаги трябва да бъде оставяно на Него да преценява, дали нещо е провокативно или не е? Ами то тогава ние не трябва да взимаме отношение към нищо! Някой казва, че почивният ден за вярващите от Новия завет трябва да бъде неделята. Друг му опонира, като посочва, че според Писанието този ден трябва да е събота и че подобно предложение е в разрез с откритата Божия воля, но първия казва, че трябва да оставим Бог да съди за нещата, защото не можем да познаваме мотивите на другите хора. И дискусията приключва. Ама че абсурд!
    Странно защо намесваш тук и подбудите? Къде точно съм отправял нещо към подбудите ти? Нито ги знам, нито са моя работа. Всичко, което отбелязвам, е свързано с написаното от теб. Трябва да те познавам лично, за да разбера, какво си написал ли? Значи не приемаш, че е важно да се познава света на библейските автори, за да се разберат вестите им правилно, но когато се отнася до написаното от теб, трябва да те познавам лично, за да го разбера. Ами не е ли достатъчна аргументацията ти, за да преценя? Ние не правим изпит на пророци и боговдъхновени писания, а дали една теория е библейска или не.

    Още един пример:
    Стамен Кривошиев: „Това щеше да ти е от полза при оценката ти в случаите, когато мнението ми не ти харесва.“

    Отново представяш реакцията ми в съвсем погрешна светлина. В този спор изобщо няма значение, какво на мен ми харесва. Съгласил съм се да участвам в него, не за да защитавам теза, която на мен ми харесва, така че ако опонентът ми напише нещо противоположно, то да не ми хареса. Всичко, от което се интересуваме, е ИСТИНАТА – без значение на кого му харесва и на кого – не.

    Щом като ще си даваме съвети, нека и аз да ти дам един: Не преиначавай думите на другите хора! Манипулацията с нищо няма да ти помогне!

    Сега да продължим с другите идеи на коментара ти:

    Стамен Кривошиев: „Просто всяка дискусия си има както начало, така и край. Всеки има право да влезе в дискусия и всеки има право да излезе от дискусията тогава, когато пожелае. И след като някой е преценил, че прекратява участието си в дискусията, другите би следвало да уважат това негово право. Още повече, че ти вече се аргументира достатъчно пространно.“

    Ники Димов: Точно така, всеки има правото както да започне дискусия, така и да излезе от нея. Но след като е направил някакъв коментар, трябва да е готов да получи отговор. Дали ще отговори на този отговор или не, си е негов проблем. Това, което не може да вменява като вина на другите, е, че му отговарят. Ако се притесняваш, че думите ти могат да провокират даден вид реакция и да се чувстваш задължен да останеш в дискусията по-дълго, отколкото искаш, тогава изобщо не я започваш. Наистина се учудвам, какво толкова му е сложното на всичко това, че се налага да си обясняваме неща, които се разбират от само себе си!

    Стамен Кривошиев: „Ако не живееше в чужбина, а живееше в Пловдив, примерно и посещаваше ЦАСД Пловдив-център, едва ли щеше да намериш нещо провокативно в коментара ми. Защото щеше да ме познаваш отблизо, щеше да знаеш с какво се занимавам в църквата, как се отнасям с братята и сестрите си и т.н. Това щеше да ти е от полза при оценката ти в случаите, когато мнението ми не ти харесва. Ето защо е нужен личният контакт. Той помага именно в такива случаи. Като не познаваш един човек, трудво можеш да отгатнеш мотивите му.“

    Ники Димов: Щом като си толкова голям застъпник на личния контакт и за теб той е есенциален в разбирането на истината, защо изобщо коментираш в сайт, за който е ясно от самото начало, че няма как да се видиш с автора му на живо? Не трябва ли да си поне малко последователен и да коментираш само в сайтове, да речем, на хора, които живеят в Пловдив, че ако нещо се затрудниш, да се срещнеш лично с въпросната личност и да си изясниш нещата? Защото така ти винаги можеш да се измъкнеш. Само нещо да не ти хареса или теорията ти да бъде опровергана и веднага можеш да измъкнеш: „Ти не ме познаваш, няма как да знаеш подбудите ми, защо ме съдиш“, и какво ли още не. Така всеки път можеш да изместиш дискусията на друга основа и да представиш нещата да изглеждат по съвсем друг начин. Това колко коректен начин на водене на дискусия е?
    Адвентисимо е интернет сайт. Тук хората комуникират посредством мрежата и тъй като в него се водят теологични дискусии, личният контакт не е съществен. Ако за теб той е единственият начин да разбереш някаква истина, трябва да бъдеш последователен и или да търсиш само пловдивски сайтове, или изобщо да не влизаш в мрежата.

    Стамен Кривошиев: „Аз реших да изляза от дискусията в момента, в който разбрах, че с тази дискусия ние с теб не прославяме Бога по никакъв начин. Признавам си, че аз сбърках, като изобщо допуснах да бъда въвлечен в тази дискусия, без да се допитам до Бога. Нещо, което по принцип не пропускам да направя. Този път, обаче го пропуснах.“

    Ники Димов: Ами да, трудно може да се види прославяне на Бога, когато един адвентист застъпва разбирания достойни на критиците на църквата, докато друг се мъчи да му обясни, че не това е нещото, в което адвентистите вярват. Много повече отива да водя подобна дискусия с Апостол. При него нещата са повече от ясни. Но да се мъча да убеждавам един адвентист, че трябва да вярва малко повече на Бога и Неговия план с тази църква, това наистина е странно! И аз не виждам, как точно Бог може да се прослави. Но щом като имаме своите основания да вярваме това, което вярваме, трябва да сме в състояние да ги излагаме – дори и на тези, за които се предполага, че вече ги знаят. Иначе другите четящи в този форум ще си помислят, че адвентистите изобщо не знаят, в какво вярват. А това не е истина.

    Стамен Кривошиев: „Направи ми впечатление, че наистина там се отричат някои от основните учения на ЦАСД, като например учението за „Бъдещето на света”, основано на Даниил, втора глава. Твърди се, че пръстите на краката на образа символизират десет зони, на които ще бъде разделен светът, под диктовката на папството.Доколкото разбрах, ти в това не вярваш. Твърди се още,обаче, че глината в краката на големия образ символизира папството, а не слабите държави в разделената Римска империя, каквато е официалната позиция на ЦАСД. Или поне аз така знам. Сега нека да видим какво е твоето мнение:
    Ники: „Не е ли вече време да си припомним, че в Адвентната църква съществува и друго интерпретиране на този пасаж, което по ред причини не е станало толкова популярно, но за сметка на това е много по-коректно спрямо текста и цялата книга Даниил, а именно че тук става дума за папството?
    Стамен: Имаш претенциите, че в сайта си представяш официалната позиция на ЦАСД. В такъв случай, каква е официалната позиция на ЦАСД по отношение тълкуванието на Дан.2:43 и по-точно – какво е тълкуванието на символа „глинена кал” Тази „глинена кал” папството ли символизира, или слабите държави в разделената Римска империя? Моите разбирания ли се доближават до тези на „някои отцепници”, или твоите?“

    Ники Димов: Първо, няма такова учение „Бъдещето на света“. Това е тема от популярен в България библейски курс, но не е доктрина. Ако в някоя доктрина на църквата се засяга Дан. 2 гл., това е „Второто идване на Христос“.
    Второ, ако беше чел документи, в които се изразява позицията на църквата по отношение на някои пророчества, щеше да видиш, че за някои моменти се представят различни възможности. Има символи и пророчества, за които позицията е ясна. Например Малкия рог, Антихриста, звярът от земята, Тройната ангелска вест. Ако при тях се разглеждат други тълкувания, те са от неадвентни тълкуватели. За други пророчества обаче трудно може да се говори за „официална“ позиция. Разбирането на „калта/глината“ от Дан. 2 гл. като разединена Европа е добило популярност в адвентните среди, защото поддръжникът му (Урия Смит) е написал цели книги за пророчествата на Даниил и Откровението, което е много лесен начин за разпространение из църквата на един цялостен поглед върху тези пророчески книги. Това, че въпросното виждане е най-разпространеното в църковните среди, не означава, че няма и други, които по ред причини са станали по-популярни едва в последните десетилетия.
    По отношение на „глината“ в Дан. 2 гл. адвентната теология днес е много по-добре аргументирана, когато тълкува този символ като папството, а не като разделена Европа. Ето някои съображения, които следва да се имат предвид:

    1) Ролята на пръстите на краката
    Приема се, че пръстите на краката на образа, който Навуходоносор е видял, представляват разделена Европа след варварското нашествие. Въпреки, че не се казва изрично, трябва да се приеме, че пръстите са десет. Следователно, тук се има предвид, че Римската империя е разделена на десет царства. Урия Смит дори ги изброява. Каква обаче е ролята на пръстите на краката в пророчеството?
    Прави впечатление, че в описанието на този образ има честа употреба на части от тялото. С тях се означават различните империи, които ще се появят от времето на Даниил до края на световната история. Започва се с главата, която е означена като Вавилон (Дан. 2:32, 37, 38). Споменават се гърди, мишци, корем – все части от тялото при придвижване надолу по него. Колкото по-надолу по тялото се слиза, толкова по-голямо придвижване имаме към края. И винаги се посочва част от тялото. Така се стига до краката, за които се казва, че са от желязо (Дан. 2:33а). Те естествено представляват империя, която от гледна точка на историята е по-близо до края, отколкото Вавилон. Но тук се дават още уточнения, като придвижването отива още по-надолу, т.е. още по-близо до края – стъпалата на тези крака, за които се казва, че са отчасти от желязо, отчасти от кал (Дан. 2:33б). Именно там удря камъкът отсечен от планината не с ръце (Дан. 2:34), което ни уверява, че нозете (стъпалата) от желязо и кал представят последната фаза от едно царство, което започва след царството представено с медта и просъществува до самия край. Нещо повече. Картината продължава да се придвижва още по-надолу и стига до самите пръсти (Дан. 2:41, 42), които представляват най-крайната точка на едно тяло, ако се има предвид, че началото е главата (както в това пророчество). Следователно тук имаме възможно най-ясното указание, че въпросното царство ще съществува до края на всичко, ама наистина до самия край. Така че указанието на пръстите не е отбелязване, на колко точно царства ще бъде разделено последното царство (Рим), а че последното, разделено царство ще съществува до самия край. Пръстите на краката на този образ са означение за придвижване на времето до края – също както останалите споменати части на тялото. Не можем да ги изолираме от започнатата тема и да вложим за тях някакво друго значение. Така нарушаваме целостта на картината, която използва частите на тялото като означение за придвижване във времето.
    Освен това историята докладва, че племената, които са нахлули в Римската империя при варварското нашествие и са започнали да я разпокъсват на части, не са десет, а двадесет и пет, което също е несъответствие с въпросната интерпретация.
    2) Структурата на книгата Даниил
    Тълкуванието предлагащо разделението на желязо и кал в нозете на образа да бъдат европейските държави пропуска нещо много съществено в тълкуването на апокалиптичните книги – че тяхната структура дава указания, как да бъдат тълкувани. Например Дан. 2 гл. е първото апокалиптично пророчество на Библията. Нормално е именно в нея да се дадат насоките, как трябва да бъдат тълкувани този вид пророчества.
    Една от най-важните особености на този вид пророчества е рекапитулацията – всяко следващо видение повтаря основните насоки на предходното като добавя нови елементи. По този начин имаме указание, че виденията са свързани, те трябва да се изследват заедно и че всяко следващо ще ни дава по-голяма информация по важните точки на видението. А наистина важните моменти на едно видение – това, което е водещото за него и негова крайна цел – са представени по-обширно от по-маловажните части, така че много ясно може да се види, къде пророчеството поставя акцента. Например в Дан. 2 гл. имаме много бегло споменаване империята, която ще наследи Вавилон и след това на следващата империя (тълкуванието и на двете се побира само в един стих – ст. 39), докато на железните крака и по-специално – на ходилата и на камъка отсечен от планината не с ръце са отделени няколко стиха – по-голямата част от цялата интерпретация. Това е недвусмислено указание, че важните елементи в това пророчество са нозете от желязо и кал и камъка. Именно на тях трябва да обърнем най-голямо внимание.
    Имайки предвид тези особености на апокалиптичните пророчества ако приемем, че тук се говори за европейските държави, би следвало да очакваме, че в следващото апокалиптично видение – Дан. 7 гл. – трябва да има едно супер обстойно разглеждане на въпроса за разделена Европа; че това трябва да е една от централните фигури на видението. Коя обаче е централната му фигура? Малкият рог (символ на папството) и унищожаването му в края в резултат на небесния съд. Същият момент се появява и в следващото апокалиптично видение – Дан. 8 гл. Съвсем логично е да приемем, че видението, което павира основите на развитието на историята от времето на Даниил до края – Дан. 2 гл. – се занимава с папството, което е основната фигура на Данаиловата апокалиптика, за която се дават все по-големи подробности със всяка следваща глава.
    Ако говорим за разпада на Римската империя на няколко европейски държави в апокалиптиката на Даниил, първото й споменаване е в гл. 7 и то само за да локализира появата на Малкия рог. Описанието на десетте рога, които са на четвъртия звяр (ст. 7), няма за цел да покаже, че разпадането на Римската империя е една от най-съществените теми на видението, а само да укаже, кога и къде се появява Малкия рог (ст. 8, 20, 24). По този начин той е толкова ясно локализиран във време и място, че не може да има никакво съмнение, кого символизира – не може да има двойна интерпретация или нещо такова.
    3) Несъответствие с реалността
    Разбирането, че десетте пръста от нозете на образа видян от Навуходоносор представляват разделените европейски държави, има и друга, много голяма слабост – то не отразява правилно реалността.
    Първо, както вече посочихме, племената, които „наследяват“ Римската империя, не са десет, а повече от двадесет.
    Второ, твърди се, че племената са десет, но в Дан. 7 гл., където недвусмислено се посочва разпадането на Римската империя (макар и имащо цел да насочи вниманието към Малкия рог), се казва, че роговете са десет, но само в началото (ст. 7). Изсред тях се появява един друг, малък рог, който чрез появата си изкоренява три от тях (ст. 8) и което означава, че от тях остават седем. С други думи, след появата на Малкия рог, числото на другите рогове е седем. И това е положението, което води до края в тази глава, т.е. в по-голямата част от своето съществуване роговете са седем, а не десет. Ако трябва да приемаме тези цифри буквално и ако трябва да тълкуваме десетте пръста от Дан. 2 гл. също като разделената Римска империя, защо на едното място те са посочени като съществуващи до самия край като десет, а на другото място – като седем? В крайна сметка колко са държавите образувани след разпада на Рим – седем или десет?
    Трето, твърди се, че според Дан. 2:42 крехкостта на глината символизира слабостта на някои от държавите наследили Рим, докато якостта на желязото символизира силата на другите европейски държави. Кои държави обаче са силни и кои – слаби? От историята на Европа знаем, че е имало моменти, когато Испания и Португалия са били най-силните европейски държави. В други моменти обаче те са били сред най-слабите и без влияние държави. Същото може да се каже и за Германия. В определени периоди е била толкова слаба, разединена и без автономно управление, но в други моменти е била най-силната европейска държава. Ако калта символизира някои слаби европейски държави, би следвало тези слаби държави да са си такива постоянно, а ако желязото говори за силата на други европейски държави, би трябвало те да са силни постоянно. Не може да има преминаване от кал в желязо! Пророчеството изрично казва, че те не могат да се смесят (Дан. 2:43), колко повече в даден момент калта да стане желязо или пък желязото – кал.
    Четвърто, ако Европейският съюз е опит за възстановяване на Римската империя, а според въпросното интерпретиране на Дан. 2:41, 43 това няма да може да стане (т.е. пророчеството предсказва неуспеха на проекта наречен „Европейски съюз“), защо в Европейския съюз има държави, която изобщо нямат отношение към разпадането на Рим? Какво отношение към въпроса имат държави с викингско минало като Финландия и Швеция например? Защо Швейцария, която е образувана от варварското племе бургунди (едно от споменаваните десет), не е в ЕС, а и никой не очаква тя да стане член на този съюз? И тук засягам само тези народи, които са били фактори в Европа във въпросното време. Без изобщо да отбелязвам мястото на други членки като Естония, Кипър или пък на България в разглеждания проблем.
    4) Тълкуване на калта от Дан. 2 гл. като папството
    Защо приемането, че калта от Дан. 2 гл. е папството, е по-удачно тълкувание на пророчеството?
    Калта (или по-точно преведено – „глинен съд“) е изключително различен елемент от използваните в Дан. 2 гл. за означаване на царства. За всички биват използвани метали – някои по-благородни и ценни, други – не толкова, но в крайна сметка всички са метали! Подходящ начин за означаване на царства, които имат земен произход, защото и Вавилон, и Мидо-Персия, и Гърция, и Рим са именно земни царства. Глината обаче е нещо съвсем различно – в нея няма нищо, което по някакъв начин да направи връзка с използвания вече модел на метали. Това е и другата причина да е неудачно в нея да виждаме слаби европейски държави, защото колкото и да са слаби, те са „царства“ от същото естество като останалите – земни царства. От друга страна глината е много по-близка като материя до камъка, който според пророчеството е отсечен не с ръце и унищожава образа (Дан. 2:34, 35) и който символизира Божието царство, което ще бъде установено при Второто пришествие на Христос (Дан. 2:44, 45). Глината се явява някакво подобие на символизираното от камъка, но по-скоро едно жалко негово копие. Затова тя не е представена в положителна светлина и също бива унищожена при удара на камъка (ст. 35, 45). Това сходство пасва идеално на разбирането на останалата част от книгата Даниил, където чрез символи папството е представено като опитващо се да заеме мястото на Бога на земята и дори въстава срещу самия Него.
    Също както калта и папството е една слаба политическа сила – тя няма своя армия, а представлява просто една църква. За сметка на това непрекъснато е в някакво вмешателство в работите на светската власт в различните европейски държави. Динамиката между кал и желязо от Дан. 2:41-43 описва много точно типа взаимоотношения, които папската институция е имала с европейските крале и държави през вековете.
    Освен това обширното място, което Дан. 2 гл. предоставя на проблема между желязо и кал, отговаря съвсем точно на развитието на пророчествата по-нататък в книгата Даниил – всяко следващо видение добавя нови и нови подробности свързани с папството – напълно според правилото на рекапитулацията, което трябва да бъде ползвано в тълкуванието на тази книга.
    Това са някои от основанията, поради които е по-удачно да виждаме в глината от Дан. 2 гл. папството, а не разделена Европа. И както стана ясно, десетте пръста от Дан. 2 гл. нямат никакво отношение към десет зони, на които щял да бъде разделен светът под диктовката на папството.

    Много интересна обаче е връзката, която правиш. Ники Димов твърди, че „глината“ в Дан. 2 гл. е папството. Същото твърди администратора на timesbg.com. Същият администратор обаче пише, че десетте пръста на краката на образа от Дан. 2 гл. са десет зони, на които ще бъде разделен светът под диктовката на папството. Това обаче звучи като отцепническо тълкувание. Следователно разбирането на Ники Димов е отцепническо, а това на Стамен Кривошиев не е. Това си е чист силогизъм – умозаключение, при което се прави извод от две съждения, които са свързани със среден термин.
    Стамене, ако досега не си ми вярвал за онези неща с гръцките мисловни гимнастики, в които се упражняваш, сега би трябвало да обърнеш малко внимание. Това си е чиста гръцка класика! На мен ми е все едно, дали ще ми припишеш, че съм казал това или онова или ще се опиташ да свържеш разбиранията ми с изразени някъде волни фантазии – свикнал съм, не ми е за първи път. Проблемът е, че прилагаш такъв тип разсъждение и когато тълкуваш Библията и Елън Уайт. А това вече си е сериозен проблем. Тук трябва да се замислиш, защото такъв подход може да е от полза в четенето на Аристотел, но не и на боговдъхновени книги.

    Стамен Кривошиев: „Кои от въпросите, които засягам, представляват сериозен проблем? Бъди конкретен и ми кажи – къде точно се намирам в противоречие с поне едно от 28-те основни учения на църквата!“

    Ники Димов: Смятам, че бях достатъчно ясен, но щом като искаш да посоча противоречието ти с адвентните доктрини, добре.

    Основно учение №1: „Свещеното писание“ – отхвърляне при тълкуване на Библията важността на оригиналния език и съобразяването с контекста – литературен, исторически и културен; несъобразяване със света на автора и прилагане на буквализъм въпреки претенцията, че се приема невербалното вдъхновение на Писанието; подценяване авторитета на Писанието в разглеждането на обстойно представен в него въпрос

    Основно учение №8: „Великата борба“ – подценяване на мащабите на победата извоювана от Исус на кръста с твърдението, че основният фактор за настъпването на края на света е достигането на определено ниво на падение в греха от страна на света; подценяване на специалната роля, която видимата църква на остатъка има в прокарването на Божиите планове за довеждането на Великата борба до нейната кулминация

    Основно учение №13: „Остатъкът и неговата мисия“ – отхвърляне уникалността и специалната мисия, която остатъкът има като видимата църква от края на времето; подценяване на ролята и мястото му във Великата борба и последните събития, които водят до кулминацията й

    Основно учение №18: „Дарът на пророчеството“ – използване на писанията на Елън Уайт против изричното й указание за тяхното предназначение; изграждане на теория по толкова обширно представен в Писанието въпрос като църквата и остатъка само на цитати на Елън Уайт, а не на Библията; системно използване на цитати от Елън Уайт извън литературен и исторически контекст и в погрешен превод; опит да се направи, че Елън Уайт поддържа възглед за Адвентната църква, който тя никога не е имала

    Основно учение №26: „Смърт и възкресение“ – твърдение, че доктрината за състоянието на мъртвите е оформена от стихове взети извън контекст, което на практика е твърдение за невалидността на тази доктрина

    Без особена трудност откривам пет доктрини, в които адвентистите вярват, но с които ти имаш проблем. И то при условие, че не съм си правил труда да се ровя по-подробно из написаното от теб.

    Стамен Кривошиев: „Ники, защо не цитира написаното от Елън Уайт? Случайно ли го пропусна? Ето част от цитата: „БОГ ЩЕ ИЗПОЛЗВА СРЕДСТВА, ЧИЙТО ПРОИЗХОД ЧОВЕШКИТЕ СЪЩЕСТВА НЯМА ДА РАЗБИРАТ…АНГЕЛИ ЩЕ ВЪРШАТ РАБОТАТА, КОЯТО ХОРАТА БИХА МОГЛИ ДА СВЪРШАТ, АКО ИМАХА БЛАГОСЛОВЕНИЕ И АКО НЕ БЯХА ПРЕНЕБРЕГНАЛИ СПАЗВАНЕТО НА БОЖИИТЕ ИЗИСКВАНИЯ.”
    С други думи казано- Бог ще вземе нещата в Свои ръце, защото използваните от Него средства няма изобщо да бъдат схванати от човешките същества. И забележи: ангелите ще вършат пренебрегнатата от хората работа. От кои хора? От представителите на Божията църква на последното време. Те са тези, които са пренебрегнали възложената им работа и поради това се е наложило Бог да използва средства с небесен произход. Така, че идеята на такста е ясна и няма защо да се опитваш да я променяш.“

    Ники Димов: Да не би да искаш да кажеш, че тук Елън Уайт описва, как ще бъде свършена ЦЯЛАТА работа по евангелизирането на света? За да правиш гореизложения извод, значи твърдиш, че с това свидетелство Елън Уайт изчерпва целия въпрос за евангелизирането на света. Ако смяташ така обаче, ще срещнеш голяма трудност със синхронизирането на това нейно изказване с някои други пак излезли от нейното перо. Например:
    „Великото дело на евангелието няма да приключи с по-слабо изявление на Божията мощ от това в началото. Пророчествата, изпълнили се при изливането на ранния дъжд, за да се открие евангелието за света, трябва да се повторят чрез късния дъжд, когато ще се приключи делото на евангелската вест. Това са „освежителните времена“, към които с пророчески поглед гледаше апостол Петър, когато каза: „Затова покайте се и обърнете се, за да се заличат греховете ви, та да дойдат освежителни времена от лицето на Господа и Той да ви изпрати определения за вас Христос Исус“ (Деяния 3:19, 20).
    Божии служители с лица, огрени и сияещи от свято посвещение, ще бързат от място на място, за да разгласяват вестта от небето. Чрез хиляди гласове по цялата земя ще бъде разнесено предупреждението. Чудеса ще се вършат, болни ще бъдат излекувани и знамения и свръхестествени явления ще следват стъпките на вярващите. Сатана също ще върши чудеса, но лъжливи, даже ще постигне огън да пада от небето пред очите на хората (Откр. 13:13).
    Вестта ще бъде разпространявана не толкова чрез привеждане на аргументи, колкото чрез дълбокото убеждение, изработвано от Светия Дух. Аргументите и доказателствата са били вече представени. Семето е било посято и сега ще пониква и ще дава плод. Печатните материали разпространени чрез мисионските работници вече са оказали своето влияние. И все пак на много хора, чиито умове са били пленени от истината и тя им е направила силно впечатление, им е било пречено да я разберат или да й се отдадат напълно. Сега обаче лъчите на светлината проникват навсякъде, истината се вижда в цялата й яснота и искрените Божии чеда разкъсват задържалите ги досега връзки. Безсилни са да ги спрат семейни или църковни отношения. Истината е по-скъпа от всичко друго. Въпреки обединеното действие на силите и оръдията срещу истината, голям е броят на хората застанали на страната на Господа“ („Великата борба“, с. 611, 612).
    Обърна ли внимание, кой точно проповядва благовестието при приключването на делото? Обърна ли също внимание, каква точно е ролята на всички онези средства за разпространението на истината, при които няма личен контакт и с които си толкова несъгласен? Даже с. Уайт казва, че именно те са свършили работата (или със сигурност част от тази работа) по изнасянето на аргументите и доказателствата на настоящата истина, така че в края Божиите служители – всички тези хиляди гласове по света – да работят в сътрудничеството със Светия Дух за убеждаването на света.
    Или може би този цитат:
    „Показано ми бе времето, когато третата ангелска вест приключваше. Божията сила бе осенявала Неговия народ; Божиите чеда бяха извършили делото си и бяха подготвени за часа на изпитанието, който бе точно пред тях. Те бяха получили късния дъжд или освежението от присъствието на Господа и живото свидетелство се разпали. Последното голямо предупреждение бе прогласено навсякъде и бе възбудило и разгневило жителите на земята, които не искаха да приемат вестта“ („Опитности и видения“, с. 279).
    И за да няма объркване по въпроса, какво точно е делото, което Божиите деца трябва да извършат:
    „Вярващите имат определена вест, която да носят, за да подготвят пътя за Божието царство. Великите въпроси на библейската истина трябва да навлязат в самото сърце на обществото, да обърнат и реформират мъже и жени помагайки им да видят голямата нужда от подготовка за жилищата, които Христос обяви, че ще приготви за всички, които Го обичат“ („Съвети върху здравето“, с. 500).
    И така, дали Светият Дух и ангелите ще са в помощ на проповядването на настоящата истина? Естествено. Дали ще има места, където вестта ще бъде занесена само от ангели? Естествено, също както става и днес. Кой обаче ще свърши ОСНОВНАТА работа по благовестването – хората или ангелите? Разбира се, че хората, които са част от последната видима църква. Нали точно в това е смисълът от призоваването й?

    Стамен Кривошиев: „Не се притеснявай за Бог – Той е достатъчно силен, за да може да пресее 31700 души и да спечели битката с 300 души. Той не зависи от нищо, в т.ч. и от нашата численост . Пак да повторя, тъй като явно не си ме разбрал- БОГ ПРЕСЯВА. ТОЙ ИМА ГРИЖАТА НЕВЕРНИТЕ ДА ИЗЛЯЗАТ ОТ ЦЪРКВАТА. БЕЗ ЗНАЧЕНИЕ КОЛКО СА НА БРОЙ. И СЛЕД ТОВА ДОВЪРШВА РАБОТАТА С ПОМОЩТА НА ВЕРНИТЕ /Т.Е. ОСТАНАЛАТА СЛЕД ПРЕСЯВАНЕТО ЦЪРКВА/ И С ПОМОЩТА НА СРЕДСТВА ОТ НЕБЕСЕН ПРОИЗХОД /Т.Е. С ПОМОЩТА НА АНГЕЛИТЕ/.“

    Ники Димов: Отново се криеш зад неоспорими Божествени качества. Никой не спори, дали Бог може да свърши цялата работа само с няколко човека или не! Естествено, че го може. Може да го направи и без участието на нито един човек и на нито един ангел дори. Просто казва и то става. Изобщо не е в това въпроса! Когато сам Бог определя какво, как и от кого да бъде извършено, не можем да го пренебрегнем и отречем поради факта, че Той може да свърши всичко и сам. Той е определил благовестването да се извършва от църквата. Решил е, че ще бъде така, не защото не може сам, а защото има определена цел, която ще се постигне тогава, когато църквата е включена в прогласяването на благовестието. Апостол Павел го казва достатъчно добре:
    „На мен, най-нищожния от всички светии, се даде тая благодат, да благовестя между езичниците неизследимото Христово богатство и да осветлявам всичките в наредбата относно тайната, която от векове е била скрита у Бога, Създателя на всичко, тъй щото на небесните началства и власти да стане позната сега чрез църквата многообразната премъдрост на Бога“ (Ефес. 3:8-10).
    На нищожните, грешни хора е поверена задачата по благовестването и осветляването на света относно тайната. По този начин небесните същества като наблюдават църквата разбират нещо повече за многообразната мъдрост на Бога. Както се вижда, има си цел в избирането на църквата като основен прогласяващ благовестието. Тя е толкова важна и неотменима част от Божиите планове, че усилията на небето няма да се насочат в отхвърляне на църквата, ако тя небрежи в изпълнението на задачата си, а в това тя да бъде верен партньор в тази задача. Ама наистина ли това е толкова трудно за разбиране?

    (Продължава по-долу.)

    [Отговори]

    stamen krivoshiev отговори:
    10.01.2012 в 20:48

    Ники, Честита Нова Година! Бих искал да те поздравя с настъпилата 2012 година и да ти пожелая някои неща, а именно:
    Пожелавам ти през тази 2012 година Бог да те вземе в Неговите ръце и да станеш напълно Негов! Пожелавам ти да ти даде дара на пълното себепредаване, така, че да поставиш всичките си планове в Неговите нозе! Пожелавам ти да бъдеш в Божиите ръце както глина в ръката на грънчаря! И нека Бог да те употреби в служба за Него по начина, по който Той Самият избере да го направи! Нека Бог да бъде всеки момент до теб и всичко, което извършиш /мисли, чувства, намерения, подбуди, постъпки/ да бъде извършено чрез Неговия Свят Дух! Нека Светият Дух да те ръководи, когато пишеш статиите в Адвентисимо, за да бъдат те още по-полезни! Нека Бог ти даде дълготърпение и себевладение, защото „Дълготърпеливият е по-добър от храбрия, И който владее духа си- от завоевател на град” /Притчи 16:32/ . Ако някой, като мен например, ти съгреши, Нека Бог ти даде дух на кротост, за да го поправиш, като те пази, да не би и ти да бъдеш изкушен /Гал.6:1/! И накрая, пожелавам ти както имаш религия и както имаш църква, така да имаш и Божието присъствие в ежедневния си живот! Дано Неговия глас ти стане познат и близък, както „майчиния глас”!
    P.S. Ще отговоря на забележките от последния ти коментар в най-скоро време!
    С братски поздрав: Стамен

    [Отговори]

    stamen krivoshiev отговори:
    15.01.2012 в 21:09

    Ники, нито за миг не ми е идвало на ум да водя с теб словесна война. В утринното ни бдение от 12.01.2012 г. много добре е написано: „Църквата не може да мисионира в света, ако нейните членове водят война помежду си.” Толкова е лесно разбираемо и въпреки това правим точно обратното. Защо ми е да изопачавам думите ти, за да докажа, че бъркаш? Защо ми е да ти приписвам някаква слабост, за да намаля тежестта на аргументите ти? Какво бих спечелил, дори и да успеех да постигна подобна цел по този начин? Стремя се да спечеля една словесна война с помощта на дявола- наистина ли вярваш, че е така? Ще се опитам да потърся, да намеря и да се извиня за моите грешки. Що се отнася до твоите грешки, само щ е ги посоча така, както аз ги виждам и дано с нещо да съм ти полезен.
    Ники: Искаш да ме убедиш, че когато кажа на някой, че коментарът му е провокативен, това е изказване на обида от моя страна ли? Не, това не е никаква обида, освен ако не си хипер обидчив човек, който възприема като обявяване на война всеки поглед спрял се на него.
    Стамен: Започнахме дискусия по конкретен въпрос: Две различни групи ли са 144000 и „голямото множество от Откровение 7:9”, или са едни и същи хора, дадени с две различни описания? Приключихме дискусията, макар и да не стигнахме до съгласие, като се придържахме само към въпроса, без да се отклоняваме от същината на спора. След това започнахме друга дискусия: Каква част от членовете на ЦАСД ще остане след пресяването в нея- по-голямата част, или по-малката част? Защо този път се отклонихме от основния въпрос? Защо тръгнахме да се занимаваме с причините, обуславящи мисленето на другия, вместо всеки един от нас, просто да изложим аргументите си единствено и само по въпроса, който е предмет на спора? Ако „върнем лентата назад”, ще видим, че отклонението започна с обвинението, отправено от теб, че разбиранията ми ставали все по-сходни с разбиранията на някоя си отцепническа група. Не мога да се съглася, че човек с отцепнически разбирания и отцепник са две различни неща, както твърдиш в последния си коментар. Човек е това, което мисли.Виж Пр.23:7, Пр.4:23, Мат.15:18-20. Щом в мисленето си съм отцепник, значи и на практика съм отцепник. Това ме принуди да остана в дискусията, а имаше възможност да спрем още тогава. На свой ред, аз също се отклоних от основния въпрос, като те попитах как вземаш решенията си, за което съжалявам и се извинявам! Ти пък, на свой ред нарече коментара ми провокативен. Да, думата провокативен може да се използва и в положителен смисъл. Провока́ция , това е действие, или съвкупност от действия, избрани с цел да предизвикат ответно действие, или бездействие. Понякога и Бог ни провокира, за да приемем дара на покаянието, което Той желае да ни даде. Ако етикетът „провокативен” го беше използвал в този положителен аспект, щеше да си прав. Наистина имаше провокативност от моя страна. Тя се изразяваше в това, че като те попитах как си взел решението да напуснеш България, допитал ли си се до Бога и т.н., исках да те провокирам към размисъл, за да стигнеш до извода, че ако не си безгрешен в начина, по който вземаш важните решения в живота си /а и не само важните/, няма как да си безгрешен и в теологичните си разбирания. Това имах пред вид. А ти сам косвено призна, че си напуснал страната по икономически причини, което определено не е Божият начин за вземане на правилни решения. Сега отчитам като грешка намесването на това обстоятелство в спора, макар, че продължавам да считам, че това беше добра провокация. Само, че провокация, направена не на точното място. В случая, в който ти използва думата „провокативен” /коментар/, обаче, едва ли си имал пред вид думата „провокативен” в позитивния й аспект. Ако не е така, поправи ме. Мисля, обаче, че етикетът „провокативен” е бил резултат най-вече от питането ми относно писмото на бразилския адвентист. Откровено казано, тук не е имало никаква провокация.. Не съм имал намерение да предизвиквам конкретни действия от твоя страна с това питане. Исках просто да получа повече информация, защото тогава наистина не бях запознат изобщо с въпросния сайт. Отговорът ти, определено не ми хареса. Останах с впечатлението, че не съумя да се овладееш. Боби, например, отговори по съвсем различен начин от твоя и бих казал, че неговият отговор звучеше разумно. Мисля, че от тогава у теб съществуват подозрения спрямо мен. Възможно е изобщо да не съществува такова писмо. Възможно е да е „провокация” от лошия тип. Не мога,обаче да го твърдя със 100% сигурност, след като не разполагам с нужната информация. Приеми, че аз имам своите си основания за подобни опасения. Например това: „Много ще седят зад нашите амвони с факела на лъжепророка в ръка,запален от адския факел на Сатана. Оказа се ,че разрушителите в делото ни са вече обучени под сатанинско ръководство. Те само очакват напускането на малкото останали поддръжници на стълбовете на нашата вяра,за да заемат напълно техните места и с глас на фалшиви пророци да викат –мир в стана,пред нас няма опасност,да не се борим…когато Бог не е говорил за мир. Не е далеч времето ,когато поради ужасните събития пред нас,всички ,които сега викат мир ще замлъкнат,но гласа на онези ,които са предупреждавали за опасностите и заблудите,също вече ще е замлъкнал. Църквата няма да има повече надежда да бъде събудена от ужасната Лаодикийска дрямка.” /Свидетелства към църквата, т.5, стр.62-84/. След това ме наричаш недоволен, мънкащ адвентист, който не работи за църквата, а само я критикува. Най-накрая се учудваш защо изобщо съм станал адвентист. Ако прибавим и „гръцките мисловни гимнастики”, сигурно не очакваш всички тези оценки да ми звучат окуращаващо, нали? Повярвай ми, такъв подход спрямо обикновен мирянин е недопустим за човек като теб, когото Бог е призовал да бъде духовен водач в Неговата църква. Сега може и да не си духовен водач, но си бил призован да бъдеш такъв и може би, Бог потенциално те вижда като такъв и за в бъдеще. Помисли върху Пр.15:1! Аз не съм важният. Светът не се върти около мен. Бог, обаче е важният. Засягайки мен, ти засягаш Него /Зах.2:8/.
    Ники: Нещата стават даже доста сериозни, защото започваш да се криеш зад неоспорими за християните постулати, което е явен опит за отклоняване на дискусията в съвсем друга посока
    Стамен: Жалко, че дискусията ни стигна до тук. Едва ли някой от нас двамата се чувства комфортно от това развитие на разговора. Приемам, че вината е моя. Човек не познава себе си. Никога не е късно да научиш нещо ново за себе си и това да ти е от полза. Но Светият Дух никога до сега не ме е изобличавал в това, че ми е присъщо да се крия от каквото и да било. Имаме общи познати- попитай ги и те ще ти кажат мнението си за мен по този въпрос. И на мен ще ми е от полза да го разбера.
    Ники: Искаш да кажеш, че Господ не е открил достатъчно от истината, за да могат последователите Му да я преценяват и затова винаги трябва да бъде оставяно на Него да преценява, дали нещо е провокативно или не е? Ами то тогава ние не трябва да взимаме отношение към нищо!
    Стамен: И двамата знаем прекрасно, че има резлика между това да съдиш постъпка, и това, да съдиш подбуда. В случая, поне по мое мнеие, ти съдиш подбуда, а не постъпка. Ето какво пишеш:
    Ники: Не преиначавай думите на другите хора! Манипулацията с нищо няма да ти помогне!
    Стамен: И през ум не ми е минавало да преиначавам думите ти. Ако смяташ, че разговаряш с лъжец, наистина няма никакъв смисъл да си губиш повече времето в каквито и да е разговори с мен. Знаем кой е баща на лъжата, нали? И пак те моля: попитай някой наш общ познат, дали манипулацията ми е присъща, защото ти си наистина първият човек в живота ми, който ми отправя подобно обвинение. Не оставай с впечатлението, обаче, че критикувам само теб. Аз също заслужавам упрек, защото, когато ти цитирах „Великата борба”, стр.405 и видях ответния ти коментар, останах с впечатлението, че просто не си искрен. За което се извинявам! Сега приемам, че така си отговорил, защото просто така мислиш. Приемам, че не отдаваш значение на факта,че на това място /стр.405/ Е.Уайт вижда 144000 и „голямото множество” като две отделни групи хора, защото тя наистина не прави анализ на Откровение, седма глава. Макар, че не съм съгласен с теб, защото не виждам какво значение има това, дали прави, или не прави анализ на Откровение, седма глава. За мен, от това фактът не става в по-малка степен факт. Но уважавам правото ти да мислиш по различен начин. Ако все пак неволно съм преиначил някъде думите ти, моля да бъда извинен! Изключи, обаче, каквато и да е възможност за съзнателна манипулация от моя страна. Това просто не е истина. В това просто няма логика. Убеден съм, че това просто не е в стила ми. Ето защо казах, че съдиш подбуда, а не постъпка.
    Ники: Всичко, от което се интересуваме, е ИСТИНАТА – без значение на кого му харесва и на кого – не.
    Стамен: Няма как да не се съглася с това. И мен точно това ме интересува- ИСТИНАТА, ТАКАВА, КАКВАТО Е В ИСУС. Всички, които ме познават, ще ти кажат за мен, че аз просто съм си такъв- говоря това, което мисля. Разбира се, че не винаги мисля правилно. Но винаги говоря това, което мисля. Така, че когато изразявам мнение, различно от твоето, то е, защото просто така мисля.
    Ники: Точно така, всеки има правото както да започне дискусия, така и да излезе от нея. Но след като е направил някакъв коментар, трябва да е готов да получи отговор. Дали ще отговори на този отговор или не, си е негов проблем. Това, което не може да вменява като вина на другите, е, че му отговарят
    Стамен: Нямам намерение да ти вменявам вина. Това не би ми помогнало с нищо. За мен е по-добре да се концентрирам върху собствените си грешки, вместо върху твоите. Когато посочвам и твоите грешки го правя, за да бъда полезен, тъй като чуждите грешки обикновено се виждат по-лесно. Основният проблем вече го казах/ С тази дискусия ние не прославяме Бога, а правим точно обратното- обезславяме Го. И това е напълно достатъчна причина, за да прекратим дискусията. И всичко това беше в резултат на това, че се отклонявахме от основния предмет на спора. За което още веднъж съжалявам!
    Ники: Само нещо да не ти хареса или теорията ти да бъде опровергана и веднага можеш да измъкнеш: „Ти не ме познаваш, няма как да знаеш подбудите ми, защо ме съдиш“, и какво ли още не. Така всеки път можеш да изместиш дискусията на друга основа и да представиш нещата да изглеждат по съвсем друг начин. Това колко коректен начин на водене на дискусия е?
    Адвентисимо е интернет сайт. Тук хората комуникират посредством мрежата и тъй като в него се водят теологични дискусии, личният контакт не е съществен
    Стамен: Ако се бяхме придържали строго към предмета на дискусията, без да се отклоняваме от него, този коментар изобщо нямаше да го напишеш. Защото дискусията ни просто нямаше да стигне до тук. Няма нужда да се измъквам от каквото и да било. Животът ми не зависи от изхода от тази дискусия. Всеки греши. Исках да кажа, че да се занимаваме с това, дали коментарът ми е провокативен, или не е, да добавяме този въпрос към дискусията, това едва ли ни помага с нещо.
    Ники: Много повече отива да водя подобна дискусия с Апостол. При него нещата са повече от ясни. Но да се мъча да убеждавам един адвентист, че трябва да вярва малко повече на Бога и Неговия план с тази църква, това наистина е странно!
    Стамен: Аз не съм те канил да ме убеждаваш в каквото и да било. Аз имам правото да мисля по свой си начин, както и ти по твой начин. Дали вярвам „малко повече на Бога и Неговия план с тази църква” , или не- това не е предмет на дискусията. Нека да не го прибавяме към нея. Нека да не повторяме стари грешки! Още повече, че сме единодушни в мнението, че не прославяме Бога чрез начина, по който водим дискусията.
    Ники: Иначе другите четящи в този форум ще си помислят, че адвентистите изобщо не знаят, в какво вярват. А това не е истина
    Стамен: Нещо не те разбирам. Няма как да не си запознат с това, което пише в рекламата за твоя сайт: „Чувствали ли сте се объркани, в какво точно вярвате? Предизвикателство ли е за вас да аргументирате добре вярата си? Ако да, този сайт е за вас. Тук ще намерите отговори на критиките срещу адвентните доктрини, както и статии за духовния ви растеж.” Подобно нещо пишеш и ти в заглавната страница „Добре дошли” : „Бързите промени и предизвикателствата на времето поставят под изпитание способността на много адвентисти да обяснят и защитят своята вяра.” Така, че ако аз не знам в какво точно вярвам, нали точно в това е твоята мисия? Нали твоят сайт е точно за хора като мен?
    До тук, обаче с тази част. Друг път ще продължа вече с основния предмет на спора, като се надявам, че наистина ще е за последно и няма да се налага да „продължаваме да се задържаме един другиго в дискусията”..

    [Отговори]

    Ники Димов отговори:
    26.02.2012 в 18:54

    Стамен Кривошиев: „След това започнахме друга дискусия: Каква част от членовете на ЦАСД ще остане след пресяването в нея- по-голямата част, или по-малката част? Защо този път се отклонихме от основния въпрос? Защо тръгнахме да се занимаваме с причините, обуславящи мисленето на другия, вместо всеки един от нас, просто да изложим аргументите си единствено и само по въпроса, който е предмет на спора? Ако „върнем лентата назад”, ще видим, че отклонението започна с обвинението, отправено от теб, че разбиранията ми ставали все по-сходни с разбиранията на някоя си отцепническа група.“

    Ники Димов: Не, отклонението изобщо не започна от там.

    Стамен Кривошиев: „Не мога да се съглася, че човек с отцепнически разбирания и отцепник са две различни неща, както твърдиш в последния си коментар. Човек е това, което мисли.“

    Ники Димов: Не правиш разлика между мисловният процес като израз на характера и естеството на един човек и мисълта като поддържане на някаква теория. Апостол Петър е бил верен последовател на възкръсналия Исус, който е приел Светия Дух на Петдесятница и въпреки това години наред е смятал езичниците за кучета. Трябвало е да получи едно драматично видение, за да установи грешката си. Дали това означава, че дотогава е бил непълноценен християни? Има разлика между естество и подхранвана теория. Когато ти казах, че разбиранията ти са сходни с тези на една отцепническа група, имах предвид точно това, а не че си отцепник. Въпреки че цялото ти последвало поведение в този форум вече ме кара да си променя мнението.

    Стамен Кривошиев: „Наистина имаше провокативност от моя страна. Тя се изразяваше в това, че като те попитах как си взел решението да напуснеш България, допитал ли си се до Бога и т.н., исках да те провокирам към размисъл, за да стигнеш до извода, че ако не си безгрешен в начина, по който вземаш важните решения в живота си /а и не само важните/, няма как да си безгрешен и в теологичните си разбирания. Това имах пред вид. А ти сам косвено призна, че си напуснал страната по икономически причини, което определено не е Божият начин за вземане на правилни решения.“

    Ники Димов: Не съм признавал косвено, че съм напуснал страната по икономически причини. Моите са далеч по-сложни. Но пък и нямам нищо напротив да защитавам тезата, дали е приемливо за един вярващ да напусне страната си по икономически причини. И защо да имам против, когато можем да изброим библейски случаи за това и то напускане на земя, която е дадена от Бога с обещание и много специални цели. И въпреки това тази земя е била напусната и то – по икономически причини. Колко повече това не може да е проблем за нас, които не сме получили конкретна земя с конкретни обещания и задачи. Миграционните процеси сред хората, при които икономическите причини са водещите, са нещо напълно естествено и изобщо не трябва да се обвързват с категориите „грях“ и „правда“.

    Стамен Кривошиев: „Мисля, обаче, че етикетът „провокативен” е бил резултат най-вече от питането ми относно писмото на бразилския адвентист.“

    Ники Димов: Провокативността на коментарите ти изобщо не беше във връзка с писмото на бразилския адвентист, а с нещата, които твърдиш в тях относно църквата.

    Стамен Кривошиев: „Отговорът ти, определено не ми хареса. Останах с впечатлението, че не съумя да се овладееш. Боби, например, отговори по съвсем различен начин от твоя и бих казал, че неговият отговор звучеше разумно. Мисля, че от тогава у теб съществуват подозрения спрямо мен.“

    Ники Димов: Как разбираш, каква точно е била реакцията ми в този коментар, след като надълго и нашироко обясняваш, че за да опознаеш един човек, трябва да имаш личен контакт и така, от разстояние, през интернет нещата не ставали и не можело да се изгради доверие? Не трябва ли да си поне малко последователен? Ако личният контакт е толкова важен за теб, значи не трябва да влизаш в сайтове, с чийто собственици да не можеш да се видиш на живо при нужда. Или пък ако все пак си решил да влизаш в сайтове, да се пазиш да не даваш оценки, кой каква реакция имал и каква емоция изпитвал, докато пишел. Не би трябвало да си в състояние да долавяш такива неща. Тогава защо тук си се впуснал да анализираш и сравняваш реакциите на Боби и мен?

    Стамен Кривошиев: „Приеми, че аз имам своите си основания за подобни опасения. Например това…“

    Ники Димов: Тук цитираш свидетелство на Елън Уайт, за което вече разбрахме, че не съществува. Значи нямам какво да кажа.

    Стамен Кривошиев: „След това ме наричаш недоволен, мънкащ адвентист, който не работи за църквата, а само я критикува. Най-накрая се учудваш защо изобщо съм станал адвентист. Ако прибавим и „гръцките мисловни гимнастики”, сигурно не очакваш всички тези оценки да ми звучат окуращаващо, нали?“

    Ники Димов: Изобщо не съм имал намерение да те обиждам. Просто не съм съгласен, с нещата, които говориш за църквата и отношението ти към нея.

    Стамен Кривошиев: „Приемам, че вината е моя. Човек не познава себе си. Никога не е късно да научиш нещо ново за себе си и това да ти е от полза. Но Светият Дух никога до сега не ме е изобличавал в това, че ми е присъщо да се крия от каквото и да било. Имаме общи познати- попитай ги и те ще ти кажат мнението си за мен по този въпрос. И на мен ще ми е от полза да го разбера… Всички, които ме познават, ще ти кажат за мен, че аз просто съм си такъв- говоря това, което мисля. Разбира се, че не винаги мисля правилно. Но винаги говоря това, което мисля. Така, че когато изразявам мнение, различно от твоето, то е, защото просто така мисля.“

    Ники Димов: Да говориш това, което мислиш, знак за откровеност ли е или за липса на себеконтрол? Освен ако не си толкова сигурен в чистотата и верността на мислите ти, че да не се притесняваш винаги да ги вербализираш.

    Стамен Кривошиев: „И двамата знаем прекрасно, че има резлика между това да съдиш постъпка, и това, да съдиш подбуда. В случая, поне по мое мнеие, ти съдиш подбуда, а не постъпка… И през ум не ми е минавало да преиначавам думите ти… Изключи, обаче, каквато и да е възможност за съзнателна манипулация от моя страна. Това просто не е истина. В това просто няма логика. Убеден съм, че това просто не е в стила ми. Ето защо казах, че съдиш подбуда, а не постъпка.“

    Ники Димов: Как разбираш, че съдя подбудите ти? Това дори в личен контакт е трудно за установяване, камо ли през интернет. Нали такова е разбирането ти за комуникацията онлайн? Твоите подбуди изобщо не ме интересуват. Те са грижа на Бога. Има си Изследователен съд за това. Това, което е важното в този форум, са библейските доказателства за дадена теза. Именно затова неведнъж вече съм казвал, да се въздържаме от твърде голямо намесване на нашата личност и нашите чувства и да се поддържа диалога във формата на дискусия върху даден въпрос.

    Стамен Кривошиев: „Ако се бяхме придържали строго към предмета на дискусията, без да се отклоняваме от него, този коментар изобщо нямаше да го напишеш. Защото дискусията ни просто нямаше да стигне до тук. Няма нужда да се измъквам от каквото и да било. Животът ми не зависи от изхода от тази дискусия.“

    Ники Димов: Добре, защо тогава толкова се отклоняваше от предмета на дискусията?

    Стамен Кривошиев: „Аз не съм те канил да ме убеждаваш в каквото и да било. Аз имам правото да мисля по свой си начин, както и ти по твой начин. Дали вярвам „малко повече на Бога и Неговия план с тази църква” , или не- това не е предмет на дискусията. Нека да не го прибавяме към нея. Нека да не повторяме стари грешки!“

    Ники Димов: Напротив. Вярата в Бога и Неговият план с Адвентната църква е съществена част от дискусията ни. От тук тръгва всичко!

    Стамен Кривошиев: „Нещо не те разбирам. Няма как да не си запознат с това, което пише в рекламата за твоя сайт…“

    Ники Димов: Рекламата на сайта ми описва неговото предназначение – целта е, ако някой адвентист не е наясно с някой въпрос, да намери нужната му информация. Това, което ти правиш, е че излизаш с определена теория. Ти не питаш: „Чух, че има такова и такова разбиране за остатъка и за наличие на остатък в остатъка. Вярно ли е това?“, а направо защитаваш тази теория и то като нещо, в което адвентистите вярват и в което и самата Елън Уайт е вярвала. Наистина ли виждаш рекламата на сайта ми да подстрекава такова нещо? Всъщност и това няма значение. С течение на времето се вижда най-добре, какви точно нужди задоволява един сайт. Например не съм очаквал такъв „интерес“ от страна на критиците извън църквата. Няма проблем. Нека да пишат – всички коментари се публикуват. Нямам нищо напротив и членове на църквата да идват с готови теории, които противоречат на адвентните учения. Единственото, което очаквам, е добра, коректна и смислена аргументация. От твоя страна обаче не виждам такова нещо. Тъкмо обратното. Очакваш ли да съм доволен от това?

    [Отговори]

    stamen krivoshiev отговори:
    19.01.2012 в 14:17

    Основният ни спор е съсредоточен върху два въпроса: 1. Дали 144000 и „голямото множество от Откровение 7:9” са една и съща група хора, или са две различни групи хора и 2. Дали малцинството, или мнозинството от църковните членове на църквата на остатъка ще остане в нея след пресяването й. И двата въпроса не са от решаващо значение за спасението. И двата въпроса не са част от основните адвентни учения. Защо тогава отделихме толкова време да спорим по тях? Ще отговоря за себе си: Защото съм убеден, че времето на Второто пришествие на нашия Господ Исус Христос е толкова близко, че ми се иска да кажа на всички, които четат този сайт, а и не само на тях: Въпросът за подготовката за това събитие е съдбоносен и този въпрос изисква незабавни действия от твоя и от моя страна. Нека да не гледаме степента на готовност на другите, защото денят ще ни завари неподготвени. Ако сме честни, трябва да си признаем, че и досега сме имали достатъчно време, за да се подготвим.
    Ники: Първо, няма такова учение „Бъдещето на света“. Това е тема от популярен в България библейски курс, но не е доктрина. Ако в някоя доктрина на църквата се засяга Дан. 2 гл., това е „Второто идване на Христос“.
    Второ, ако беше чел документи, в които се изразява позицията на църквата по отношение на някои пророчества, щеше да видиш, че за някои моменти се представят различни възможности.
    Стамен: Формално погледнато, си прав. Няма такова учение „Бъдещето на света”. Прав си, Даниил, втора глава се засяга в доктрина №24 „Второто идване на Христос”. Но все пак това пророчество е застъпено в доктрина №24. То е част от нея. Не е вярно, че „Бъдещето на света” е тема само от популярен в България библейски курс. Даниил, глава втора е тема на всяка евангелизация. Виж евангелизациите, провеждани от Марк Финли, Дуайт Нелсън, Дъг Бечълър – тази тема присъства винаги. И не само присъства- това обикновено е първата тема от евангелизационната поредица. Първата евангелизация, която аз посетих, беше през 1996 година и беше проведена от Франц Краколиник. Евангелизацията започна с големия образ от Даниил, втора глава. После имаше евангелизация, проведена от Робърт Уегли, коато пак започна с тази тема. После евангелизация, проведена от Хайнц Хопф, която пак започна с тази тема. Така, че църквата е приела, че на всяка цена трябва да представи пророчеството от Даниил, втора глава като част от вестта, която прогласява. Относно „144000 и голямото множество” въпросът не стои по същия начин. Да спорим по въпроса за 144000 и голямато множество- това може да се приеме за нормално, но да спорим по това, какво точно символизира глината в пророчеството от Даниил, втора глава, е странно. След като толкова години го проповядваме това пророчество и на евангелизации и на библейски курсове, това означава, че е трябвало да сме се разбрали помежду си относно всички детайли. Защото да го проповядваме на хората, без да има единно мнение между нас, това не е нормално. Българското издание, в което са поместени Основните библейски учения на ЦАСД се нарича „Адвентистите от седмия ден вярват”. Там не пише, че по въпроса за глината има различни мнения, а се застъпва мнението, което застъпвам и аз.
    Ники: По отношение на „глината“ в Дан. 2 гл. адвентната теология днес е много по-добре аргументирана, когато тълкува този символ като папството, а не като разделена Европа. Ето някои съображения, които следва да се имат предвид:
    Стамен: Следва твоята аргументация относно слабостите в тълкуванието на Урия Смит, с която съм съгласен. Аз също не приемам начина, по който Урия Смит символизира пръстите на краката с бургунди, суеви, франки, алемани и т.н. Къде е грешката на Урия Смит? В това, че той забравя, че Даниил е символична книга и следователно числото 10 също следва да бъде разбирано символично, а не буквално. В случая, числото 10 просто символизира разделение, без значение на колко точно части. Мисля, че тук си съгласен с мен. При това положение, дали племената, нахлули в Римската империя са 10, или 25, вече няма никакво значение. Дали роговете са 7, или 10, това няма значение. Важен е фактът на самото разделение.
    Ники: Една от най-важните особености на този вид пророчества е рекапитулацията – всяко следващо видение повтаря основните насоки на предходното като добавя нови елементи.
    Стамен: Така е. Може би по-различен начин разбираме, как точно е приложен този принцип. За мен, Даниил, втора глава се занимава само с политическата история на света Чак в седма глава започват да се надграждат религиозните аспекти на световната история. Ако търсим религиозни аспекти още във втора глава, значи да излезем извън контескта на тази основна идея. Ето защо не виждам логика глината да символизира папстото. По мое мнение, не е задължително, следвайки принципа на рекапитулацията, да бъдат повтаряни всички елементи от предишните пророчества. Да, Жак Дукан и някои други приемат, че глината символизира папството. Ти, обаче дали приемаш за истина всичко, в което вярва Жак Дукан? Например кои са 144000? Та той твърди, че светиите от шестия печат са същите, като светиите от петия печат. Как да се съглася с това? А, ако следваме твоята логика за езиците и начина на мислене, би следвало точно Жак Дукан да е най-знаещия теолог.
    Ники: Трето, твърди се, че според Дан. 2:42 крехкостта на глината символизира слабостта на някои от държавите наследили Рим, докато якостта на желязото символизира силата на другите европейски държави. Кои държави обаче са силни и кои – слаби? От историята на Европа знаем, че е имало моменти, когато Испания и Португалия са били най-силните европейски държави. В други моменти обаче те са били сред най-слабите и без влияние държави. Същото може да се каже и за Германия. В определени периоди е била толкова слаба, разединена и без автономно управление, но в други моменти е била най-силната европейска държава. Ако калта символизира някои слаби европейски държави, би следвало тези слаби държави да са си такива постоянно, а ако желязото говори за силата на други европейски държави, би трябвало те да са силни постоянно. Не може да има преминаване от кал в желязо! Пророчеството изрично казва, че те не могат да се смесят (Дан. 2:43), колко повече в даден момент калта да стане желязо или пък желязото – кал.
    Стамен: Не е важно да се опитаме да определяме, точно коя държава, точно в кой момент е силна и съответно, коя държава е слаба. Важното е да видим факта на самото разделение и опитите за обединение. Въпросът за опитите за сливане трябва да се приема за конкретен момент, а не изобщо. Не винаги през тези 16 века Европа се е стремяла към обединение, това е ясно. Но това не е и нужно за целите на пророчеството. ЕС, обаче е точно такъв проект. И думите „няма да се слеят един с друг” – ст.43 би следвало да се вземат пред вид в тясна връзка с думите от ст.44, обозначаващи Второто идване, т.е. да се разбират като събитие, което трябва да се случи непосредствено преди Второто идване. А че в рамките на ЕС съществуват държави, които са по-влиятелни от други и които подпомагат по-слаби в икономическо отношение държави, както и други страни, които трябва да бъдат подпомагани, с цел реализацията на принципа за икономическото и социално сближаване, е известно. Така,че думите „отчасти яко и отчасти крехко”- ст.42 би следвало да се отнесат за времето точно, непосредствено преди пришествието. Друг начин за разбиране на ст.42, поне аз не виждам . Аз нямам проблем с отсъствието на Швейцария от ЕС, или с присъствието на Швеция, или България, защото пророчеството е насочено към принципа, а не към историческите детайли, които са несъществени.
    Ники: 4) Тълкуване на калта от Дан. 2 гл. като папството
    Защо приемането, че калта от Дан. 2 гл. е папството, е по-удачно тълкувание на пророчеството?
    Стамен: След това си аргументирал мнението си. Не виждаш ли, обаче слабите места на тази аргументация. Как ще обясниш, например ст.43 „И както си видял желязото смесено с глинена кал, така те ще се размесят с потомците на ..хора, но няма да се слеят, както желязото не се смесва с калта.” Как точно се вмества папството в този стих? Каква роля точно е играло папството в опитите за сливане и за какво точно сливане става въпрос? Поне на мен не ми стана ясно. Кога и как папството, което е слабо е участвало в опити за обединение с политически държави чрез размесване на потомците на …хора? Ако трябва да търся отговора на въпроса, дали Германия е била винаги силна държава, то логично е да се запитаме, дали папството през тези 16 века непрекъснато се е опитвало да се слее с държавите, символизирани чрез желязото…Ами че имало е период,когато папската държава изобщо не е съществувала. . По мое мнение, неправилната аргументация на Урия Смит не е причина, за да отхвърлим принципа, защото това би означавало, казано на жаргон, „да изхвърлим и детето от коритото, заедно с мръсната вода”.
    Ники: Много интересна обаче е връзката, която правиш. Ники Димов твърди, че „глината“ в Дан. 2 гл. е папството. Същото твърди администратора на timesbg.com. Същият администратор обаче пише, че десетте пръста на краката на образа от Дан. 2 гл. са десет зони, на които ще бъде разделен светът под диктовката на папството. Това обаче звучи като отцепническо тълкувание. Следователно разбирането на Ники Димов е отцепническо, а това на Стамен Кривошиев не е.
    Стамен: Не си прочел внимателно това, което съм написал. Написал съм, че не си съгласен с разделянето на света на10 зони, както този сайт твърди, но си съгласен с тълкуванието на глината като папство, както в същия сайт се твърди. Така, че ако между мен и хора с отцепнически разбирания има сходство по даден въпрос, то същите хора със същите отцеппнически разбирания имат сходства с теб по друг въпрос. При това по въпрос, който е по-важен за адвентната теология от тези два основни въпроса, по които спорим с теб. И тук бих искал да се извиня на тези хора, ако ги обиждам, защото аз не ги познавам и не мога да твърдя, дали са с отцепнически разбирания, или не. Нито пък е моя работа да го преценявам. Послужих си с тях, за да ти дам пример как НЕ БИВА ДА СЕ ВОДИ ЕДНА ДИСКУСИЯ.
    Ники: Основно учение №1: „Свещеното писание“ – отхвърляне при тълкуване на Библията важността на оригиналния език и съобразяването с контекста – литературен, исторически и културен; несъобразяване със света на автора и прилагане на буквализъм въпреки претенцията, че се приема невербалното вдъхновение на Писанието; подценяване авторитета на Писанието в разглеждането на обстойно представен в него въпрос
    Стамен: Това не е сериозно. Не отхвърлям важността на оригиналния език. Просто твърдя, че ако не владея еврейски и гръцки език, това не ми пречи да разбирам смисъла на боговдъхновения текст с помощта на преводи.. Понеже и ти не знаеш гръцки и еврейски, следователно с теб водим една аматьорска дискусия, с която само си губим времето. Така ли трябва да го разбирам, ако следваме точно логиката ти? Що се отнася до контекста, не бих искал да се повтарям. Ще ти дам един пример, обаче- Зах.9:9. Това пророчество се е изпълнило с влизането на Господ Исус в Ерусалим – Мат.21:1-5. Никой не може да отрече това, защото самият Исус го е казал. Но, ако прочетем контекста на Захария, глава 9, дали първонсчалният Божий план е бил пророчеството да се изпълни точно по този начин? Цялата девета глава на книгата на Захария /и не само тя/ е написана в контекста на завета между Бог и старозаветния Израил. Ако беше на мястото на фарисеите тогава, дали и ти нямаше да обвиниш Исус за това, че използва думи извън контекста, като прилага това пророчество за себе си в онзи момент? Защото днес е много лесно да обвиняваме фарисеите, без да забелязваме колко много си приличаме с тях. Що се отнася до „подценяването на авторитета на Писанието в разглеждането на обстойно представен в него въпрос”- последната част е била важна да я подчертаеш, защото самият ти знаеш, че има неща, които си ги приел като даденост, без да можеш да ги докажеш от Писанието. Например как ще докажеш от Писанието, че книжникът, описан в Мат.8:19,20 е Юда Искариотски? Но си го приел, защото е записано в книгата „Животът на Исус”- главата „….И определи дванадесет души”, стр.171. И ако твърдя, че в Мат.8:19,20 става дума за Юда, това подценяване на Писанието ли е? Значи въпросът се свежда до това, дали темата е обстойно представена, или не? Ако тематиката, по която спорим, беше обстойно представена, защо тогава в ЦАСД има повече от едно мнение по тези въпроси?
    Ники: Основно учение №8: „Великата борба“ – подценяване на мащабите на победата извоювана от Исус на кръста с твърдението, че основният фактор за настъпването на края на света е достигането на определено ниво на падение в греха от страна на света; подценяване на специалната роля, която видимата църква на остатъка има в прокарването на Божиите планове за довеждането на Великата борба до нейната кулминация
    Стамен: Това ми звучи още по-несериозно. Как е започнала великата борба между Христос и Сатана? С отделянето на Сатана от Бога и с неговата претенция, че предлага по-добро управление, нали? Когато светът изпълни мярката на нечестието си, това не е ли доказателсткво, какво точно предлага Сатана със своето управление? За какво подценяване на мащабите на победата, извоювана на кръста изобщо става въпрос? Наистина не мога да разбера. Нали всички трябва да има стане ясно, , какво точно предлага Сатана с неговото управление? Никъде не съм казвал, че основният фактор за настъпването на края на света е достигането на определено ниво на духовно падение и пр. Напротив, аз говоря за два сценария от страна на Бог. Първият сценарий включва нашата привилегия да ускорим времето за Второто пришествие. Ако не го направим, обаче, има и втори сценарий и точно той е това, което наричаш „основен фактор за настъпване на края” . Аз, обаче не съм го имал пред вид като „основен фактор”. Що се отнася до това, че отричам специалната роля на видимата църква на остатъка, това е единствено и само твое мнение. Не разбрах, защо видимата църква на остатъка да не може да съществува, макар и да е СИЛНО ПРЕСЯТА?
    Ники: Основно учение №18: „Дарът на пророчеството“ – използване на писанията на Елън Уайт против изричното й указание за тяхното предназначение; изграждане на теория по толкова обширно представен в Писанието въпрос като църквата и остатъка само на цитати на Елън Уайт, а не на Библията; системно използване на цитати от Елън Уайт извън литературен и исторически контекст и в погрешен превод; опит да се направи, че Елън Уайт поддържа възглед за Адвентната църква, който тя никога не е имала
    Стамен: Използвам писанията на Елън Уайт за по-голяма яснота, но явно и това не е достатъчно, за да помогне. Иначе посочих и библейски стихове- Лука 18:8, Мат.24:12, Откр.3:14-20, Зах. 13:8,9. Това, че ти не приемаш тези стихове като доказателствен материал, е друг въпрос. Какъв възглед е поддържала Елън Уайт за църквата е въпрос, по който едва ли си струва да спорим, защото можем да се аргументираме единствено от това, което е останало от нейното перо. Дали е цитирано коректно, или не- един ден ще видим.
    Ники: Основно учение №26: „Смърт и възкресение“ – твърдение, че доктрината за състоянието на мъртвите е оформена от стихове взети извън контекст, което на практика е твърдение за невалидността на тази доктрина

    Стамен: Не, продължавам да вярвам във валидността на тази доктрина. Но, нали и ти се съгласи, че посочените от мен стихове в подкрепа на тази доктрина ние сме ги взели извън това, което наричаш литературен контекст. Ти беше написал, ако правилно съм те разбрал, че макар да са взети извън литературния контекст, те не са извън контекста, защото има исторически и културен контекст. Само, че не обясни конкретното приложение на този исторически и културен контекст в конкретния случай.
    Ники: Без особена трудност откривам пет доктрини, в които адвентистите вярват, но с които ти имаш проблем.
    Стамен: Ами, в такъв случай, защо не изпълниш дълга си пред Бога и пред църквата и не напишеш едно писмо до ЦАСД Пловдив-Център, за да ме изключат, тъй като имам проблем с цели 5 доктрини /може би си пропуснал петата/ ? Това не е ли достатъчно основание за изключване, според църковния наръчник? Адресът е: гр.Пловдив 4000, ул. „Капитан Бураго” №4 . Можеш да приложиш и цялата кореспонденция, като доказателствен материал.
    Ники Димов: Да не би да искаш да кажеш, че тук Елън Уайт описва, как ще бъде свършена ЦЯЛАТА работа по евангелизирането на света? За да правиш гореизложения извод, значи твърдиш, че с това свидетелство Елън Уайт изчерпва целия въпрос за евангелизирането на света. Ако смяташ така обаче, ще срещнеш голяма трудност със синхронизирането на това нейно изказване с някои други пак излезли от нейното перо….
    Стамен: Следват цитати от Елън Уайт. Добре, но смисълът на един цитат не се променя от цитирането на други. Иначе трябва да обвиним Елън Уайт, че си противоречи. „АНГЕЛИ ЩЕ ВЪРШАТ РАБОТАТА, КОЯТО ХОРАТА БИХА МОГЛИ ДА СВЪРШАТ, АКО ИМАХА БЛАГОСЛОВЕНИЕ И АКО НЕ БЯХА ПРЕНЕБРЕГНАЛИ СПАЗВАНЕТО НА БОЖИИТЕ ИЗИСКВАНИЯ.” Не искам да кажа нищо повече от това, което казва Елън Уайт. Просто останах с впечатлението, че пренебрегваш именно тази част от цитата. Ако наричаш това буквализъм, няма проблем. За мен ти си оставаш брат във вярата, който ми е скъп на сърцето.
    Ники Димов: Отново се криеш зад неоспорими Божествени качества.
    Стамен: Не се крия, бе Ники. Запомни- това просто не ми е присъщо. Просто казвам това, което мисля. Но и с тези обвинения ти пак си оставаш скъп на сърцето ми.
    Ники: Защо не виждаш смисъл? Не е необходимо да ги подлагаш на повторен коментар, а да се аргументираш, че не съм ги анализирал правилно и че всъщност те подкрепят теорията ти.
    Стамен: Цитирах тези три коментара на Елън Уайт върху Мат.24:12, за да стане ясно, че казвайки тези думи, Исус ги насочва към своите последователи в края на времето. Сигурно, ако не бяха тези коментари, хора, мислещи като теб биха сметнали, че думите се отнасят за света, а не за църквата. Това е важното да разберем. Ако мислиш, че Исус е имал пред вид Адвентната църква, но не през 2012 година, а през 1912 година, добре. Твое право си е да мислиш, както си искаш. А колкото до Елън Уайт, ако на едно място тя употребява думата „мнозинство”, значи има пред вид същата дума и на друго място. Иначе би изпаднала в противоречие. Между другото, в някои английски преводи е упатребена думата many, а в други- думата most. Приемам, че първата дума е по-точна. Но самата дума не отговаря пряко на спорния въпрос. Нали не бива да сме буквалисти?
    Защо казваш теорията ТИ? Това моя теория ли е? Ако говорим за моя теория, може да се каже, че сблъсъкът между северния и южния цар от Даниил 11:40-45 е моя теория /не съм взаимствал основната идея, макар и да не твърдя, че само аз мисля по този начин/, причините и същността на иконическата криза и нейното отражение в кулминационната битка между северния и южния цар, както и моралните причини, обуславящи кризата /”Как да правим бизнес по определения от Бога начин/, също е моя теория. Но теорията за оставането на малцинството в църквата на остатъка след пресяването съвсем не е моя идея. Тази теория е съществувала, когато аз още не съм бил вярващ. Аз просто съм я приел за библейски вярната сред няколко други теории, в т.ч. и тази, в която вярваш ти. Морис Венден, например издава книгата си „Бог казва, но аз мисля” през 1993 година. Ето какво пише той в същата книга, в главата „Комплексът на скакалците”: …днес се намираме във времето, когато отново сме застанали пред границата на обещаната земя. Вярвате ли в това? -Е- казва някой- колко време ще стоим на границата? Нима не сме на границата от сто и петдесет години? Очевидно е така. Друг пък твърди: Христос никога няма да се завърне и ние никога няма да видим обещаната земя, докато „Божият характер не бъде съвършено изобразен в Неговия народ.” След това поглежда народа и заявява: Спокойно, има достатъчно време! Трети пък казва: Той никога няма да се завърне, докато евангелието не се разнесе по целия свят. И тогава ние му представяме статистическите данни за нарастването на населението спрямо извършената работа и си мислим: Отпусни се! Няма да е скоро! Някой твърди: -Той никога няма да дойде, докато по-голямата част от църковните членове не се заемат с работата- докато не започнат да си вършат работата както трябва. Поглеждат към църквата и си мислят: Спокойно! Пет процента не е мнозинство. Има достатъчно време. Чуй ме, мой ближни, бих искал да ти напомня, че ако внимателно изследваш, ще разбереш, че Исус ще дойде втори път, независимо дали сме си свършили работата, или не. Исус ще дойде втори път, независимо дали сме разнесли благовестието по целия свят, или не. Единствено егоизмът ни кара да мислим, че всичко зависи от нас. Осъзнавате ли това? Бог има други начини да привлече мнозинството на своя страна, вместо да го чака то само да се определи. Всичко, което трябва да направи, е да пресее и да отсече общия брой достатъчно силно, така, че да остане мнозинство. Някои от човешките ни начини да се опитваме да разберем как ще се случи това ще получат съвсем лесен отговор. Що се касае до хората, в които ще се изобрази Божият характер, ние погрешно сме си мислели, че шест милиона души ще преживеят тази опитност. Това не е задължително. Смятам, че причината, поради която израилевите е чада най-после влязоха в обещаната земя, е ясно поночена в книгата Второзаконие. Ако внимателно я прочетете, ще установите, че те най-после влязоха там не поради нещо, което бяха направили, или поради нещо, в което се бяха превърнали. Влязоха в страната въпреки себе си и защото народите в Ханаан бяха препълнили мярката на своето нечестие. Това е причината!”
    Сега, нека и аз да попитам: Морис Венден също ли има проблем с основно учение № 8 и с основно учение №18? Ако мислиш така, защо, според теб, неговите книги са издавани и превеждани по цял свят? Къде са били адвентните рецензенти?

    [Отговори]

    Ники Димов отговори:
    26.02.2012 в 18:56

    Стамен Кривошиев: „Основният ни спор е съсредоточен върху два въпроса: 1. Дали 144000 и „голямото множество от Откровение 7:9” са една и съща група хора, или са две различни групи хора и 2. Дали малцинството, или мнозинството от църковните членове на църквата на остатъка ще остане в нея след пресяването й. И двата въпроса не са от решаващо значение за спасението. И двата въпроса не са част от основните адвентни учения.“

    Ники Димов: Ако тези въпроси не са от решаващо значение за спасението, тогава защо ги подхващаш? Само въпроси от спасително значение ли трябва да се дискутират?
    Тези въпроси може да не са от значение за спасението, но определено са от значение за живота в църквата.
    Какво би било очакването, ако църквата вярва, че възложената й мисия може да бъде изпълнена, ако тя е наред в своето мнозинство?
    Ако вярваме, че църквата трябва да отразява Божия стандарт в своето мнозинство, тогава всичко има значение! От значение е, какво е духовното състояние на членовете и колко са ангажирани в мисията на църквата. От значение е, какви са проповедниците, администраторите и водачите на църквата. От значение е, как се провежда душеспасителната работа и какви хора влизат в църквите. От значение е, как се провеждат богослуженията. От значение е, какво влияние оказва църквата в обществото и как хората отвън познават църквата и нейните членове. Всичко е от значение, щом като църквата в своята цялост трябва да отразява небесния стандарт.
    Какво би било обаче очакването, ако църквата вярва, че само едно малцинство от нея я представя истински и ще бъде спасено? Ако вярваме, че само едно малцинство от църквата ще бъде истинският представител на Бога, тогава нищо няма значение! Няма значение, какво е духовното състояние на членовете и колко от тях са ангажирани в мисията на църквата, защото тя така или иначе няма да може да я изпълни, а малцинството само се грижи да има добро духовно състояние. Няма значение, какви са проповедниците, администраторите и водачите на църквата, защото църквата е отпаднала, а малцинството може да се грижи само за себе си. Няма значение, как се провежда душеспасителната работа и какви хора влизат в църквите, защото така или иначе тази работа ще бъде извършена в края от ангелите. Няма значение, как се провеждат богослуженията, защото църквата и без това не е в състояние да се покланя правилно на Бога, а малцинството й може да го прави в дух и истина, дори и богослуженията да са супер зле. Няма значение, какво влияние оказва църквата в обществото и как хората отвън познават църквата и нейните членове, защото църквата в този си вид няма да остане и след пресяването ще се получи нещо коренно различно. Просто нищо няма значение, ако вярваме, че само едно малцинство ще оцелее в края. Да вярваш в подобно нещо означава да заемеш позицията на критика, който е винаги прав! Каквото и да се случи, той винаги може да представи нещата така, че потвърждават възгледа му.
    Коя от тези две теории е по-лесна за поддържане? Естествено, че втората! Това е теорията, при която каквото и да се случи, винаги си прав, защото критикът е винаги прав! Въпросът е, дали ще приемем, това което Библията казва за остатъка или ще оставим липсата на вяра да определя възгледа ни за църквата.

    Стамен Кривошиев: „И двата въпроса не са част от основните адвентни учения. Защо тогава отделихме толкова време да спорим по тях? Ще отговоря за себе си: Защото съм убеден, че времето на Второто пришествие на нашия Господ Исус Христос е толкова близко, че ми се иска да кажа на всички, които четат този сайт, а и не само на тях: Въпросът за подготовката за това събитие е съдбоносен и този въпрос изисква незабавни действия от твоя и от моя страна.“

    Ники Димов: Не знам, защо спорим по тези въпроси. Ти ги подхвана. Предполагам, че са от значение за теб.

    Стамен Кривошиев: „Не е вярно, че „Бъдещето на света” е тема само от популярен в България библейски курс.“

    Ники Димов: Ами то аз не съм и казвал, че това е тема САМО от популярен в България библейски курс. Точно с това заглавие е темата върху Даниил 2 гл. в един популярен в България библейски курс. Други теми, които разглеждат същия въпрос, използват други заглавия. Важното е, че това не е доктрина, а съставлява една част от доктрина. Няма значение!

    Стамен Кривошиев: „Да спорим по въпроса за 144000 и голямато множество – това може да се приеме за нормално, но да спорим по това, какво точно символизира глината в пророчеството от Даниил, втора глава, е странно. След като толкова години го проповядваме това пророчество и на евангелизации и на библейски курсове, това означава, че е трябвало да сме се разбрали помежду си относно всички детайли. Защото да го проповядваме на хората, без да има единно мнение между нас, това не е нормално.“

    Ники Димов: Това, което винаги сме се стремели като църква, е да имаме единство по основните въпроси. Няма как да бъдем съгласни относно всички детайли! Ако това се случи, значи нещо не е наред. Дори Елън Уайт препоръчва в училищата ни да има учители с различни виждания, за да могат учениците сравняват между мненията и сами да изследват. Това не означава „доктринални различия“, а различия по определени въпроси в контекста на настоящата истина, в което няма нищо лошо.
    Това, че в църквата е имало различни възгледи относно глината от Дан. 2 гл. и е надделял този, който по-трудно може да бъде доказан, може да изглежда смущаващо, но ето че вече можем да представим една по-ясна формулировка и на двата и сами да преценим, кой отразява нещата по-точно. Смятам, че разбирането, че глината е папството, е много, много по-добре аргументирано. Който не иска да го приеме, добре – негова воля.
    Освен това тълкуванието на Дан. 2 гл., което ти даваш тук, също не отговаря на тълкуванията давани от църквата през годините, защото те не разглеждат това пророчество като касаещо само ЕС (както ти предлагаш), а като представящо всички опити за обединение на Европа през вековете. Така че ако тълкуванието, че глината представлява папството, е разминаване с досегашното популярно в средите ни тълкувание, твоето също се отклонява от него. Ти не застъпваш мнението, което се застъпва в „Адвентистите от седмия ден вярват…“. В схемата на с. 311 се посочва Рим, разделена Европа (т.е. разпадането на Римската империя и разделянето на Европа на няколко царства), а не ЕС, както ти твърдиш.

    Стамен Кривошиев: „Аз също не приемам начина, по който Урия Смит символизира пръстите на краката с бургунди, суеви, франки, алемани и т.н. Къде е грешката на Урия Смит? В това, че той забравя, че Даниил е символична книга и следователно числото 10 също следва да бъде разбирано символично, а не буквално. В случая, числото 10 просто символизира разделение, без значение на колко точно части. Мисля, че тук си съгласен с мен.“

    Ники Димов: Не съм съгласен. Числото 10 не символизира разделение, а минимум. Също както при латинската азбука буквите могат да означават числа, така е и при еврейската. Числото 10 е било означавано с буквата Yod, която е не само десетата буква от еврейската азбука, но е и най-малката от всички. Затова за еврейския ум числото 10 винаги означава минимум. Божиите заповеди са десет, защото те са минимумът, който Бог изисква от хората. Това е идеята и на десетте рога от Дан. 7:7, 20, 24 – дадено е число на минимум, защото не е важно на колко точно царства ще се разпадне четвъртото символизирано с железния звяр царство, а че ще се разпадне и че именно тогава ще се появи Малкия рог. Така че в Дан. 2 гл. изобщо не можеш да обвържеш десетте пръсти от нозете на образа с разделение. Десет е равнозначно на минимум, а не на разделение.
    Иронията е, че този вид тълкувание работи тук с цифрата десет, когато тя изобщо не е спомената. Просто се допуска, че трябва да става дума за десет, тъй като пръстите на краката са толкова. Но смятам, че доказах достатъчно ясно, че както останалите части от тялото пръстите на краката са само указание за придвижване във времето и то по-специално – стига се до последното време.

    Стамен Кривошиев: „При това положение, дали племената, нахлули в Римската империя са 10, или 25, вече няма никакво значение. Дали роговете са 7, или 10, това няма значение. Важен е фактът на самото разделение.“

    Ники Димов: Как точно решаваме, кой детайл от пророчеството е важен и кой – не? В случая за теорията твърдяща, че тук става дума за разделението на Римската империя на няколко царства, бройката наистина е важна, защото именно тя дава указанието, че става дума за такова разделяне на империята. Ако бройката не е важна и се представя само идеята на разделение, тогава имаме само два елемента – желязо (който елемент трябва да е свързан с началното представяне на това царство, където то започва само като желязно) и глина – един напълно различен елемент. При едно такова подчертаване на идеята за разделение по принцип, се потвърждава единствено теорията, че глината е папството. Така че ако вярваш, че тук се говори за разделението на Римската империя на няколко по-малки царства, броят вече ще има значение и е съвсем разбираемо, че тези тълкуватели се насочват към пръстите на нозете като бройка. Това от своя страна обаче ще доведе до неудобни въпроси от рода на: Защо в единия случай (Дан 2 гл.) царствата са представени като десет, а в другия (Дан. 7 гл.) – като седем? Защо и в двата случая цифрите не отговарят на истинския брой получили се царства след разпадането на Римската империя? и т.н.

    Стамен Кривошиев: „Може би по-различен начин разбираме, как точно е приложен този принцип. За мен, Даниил, втора глава се занимава само с политическата история на света Чак в седма глава започват да се надграждат религиозните аспекти на световната история. Ако търсим религиозни аспекти още във втора глава, значи да излезем извън контескта на тази основна идея. Ето защо не виждам логика глината да символизира папстото.“

    Ники Димов: Папството като представено чрез глината в Дан. 2 гл. се вписва напълно в политическия поглед на история представен тук. Папството е сила, която винаги се е месила в политиката и е използвала светската власт за своите цели. Ако в тази глава трябва да търсим само и единствено политика, сигурно не би трябвало да виждаме в камъка отсечен от планината не с ръце Божието царство установено при Второто пришествие, защото в неговата същност е пропита религията. Просто не бива да забравяме, че за умовете на хората от онова време политика (светска власт) и религия не са били разделени. В Дан. 2 гл. нямаме политическият поглед на световната история на един съвременен човек, а погледът на един езически владетел (какъвто е бил Навуходоносор) от VI в.пр.Х. за развитието на историята. Абсурдно е да се смята, че той ще отдели по някакъв начин религиозното си мислене от управлението на царството си. Достатъчно е да прочетем само Дан. 1 гл., за да видим, как управленските му похвати са изцяло премесени с религиозните му вярвания.

    Стамен Кривошиев: „По мое мнение, не е задължително, следвайки принципа на рекапитулацията, да бъдат повтаряни всички елементи от предишните пророчества.“

    Ники Димов: Как би могъл да си съгласен с принципа на рекапитулация и в същото време да не е задължително да бъдат повтаряни елементите от предишните пророчества? Нали точно в това е смисъла на рекапитулацията? Идеята е, че в началото се маркират основните действащи лица и във всяко следващо видение се добавят нови детайли, идеи и аспекти. Това задължава изследователя да тълкува виденията обвързани едно с друго – едното помага другото да бъде разбрано. Когато в началото идентифицираш основните фигури, после само наблюдаваш, как следващите видения надграждат. И точно тук е проблемът с тълкуванието на глината като разделена Европа. Предвид ясните указания на Дан. 2 гл., че представеното с глината ще бъде една от основните фигури на апокалиптичното пророчество в книгата Даниил, би следвало да очакваме, че със всяко следващо видение ще се дава все повече и по-подробна информация относно Европа. Такова нещо обаче няма! Това, което откриваме, е обстойно и все по-обстойно представяне на папството. Тогава няма ли да е по-съобразено със структурата на книгата и с принципа на рекапитулацията, ако предположим, че глината от Дан. 2 гл. е папството?

    Стамен Кривошиев: „Не е важно да се опитаме да определяме, точно коя държава, точно в кой момент е силна и съответно, коя държава е слаба. Важното е да видим факта на самото разделение и опитите за обединение. Въпросът за опитите за сливане трябва да се приема за конкретен момент, а не изобщо. Не винаги през тези 16 века Европа се е стремяла към обединение, това е ясно. Но това не е и нужно за целите на пророчеството. ЕС, обаче е точно такъв проект. И думите „няма да се слеят един с друг” – ст.43 би следвало да се вземат пред вид в тясна връзка с думите от ст.44, обозначаващи Второто идване, т.е. да се разбират като събитие, което трябва да се случи непосредствено преди Второто идване… “

    Ники Димов: Ако пророчеството за желязото и глината представлява само ЕС на прага на Второто пришествие, значи трябва да пренебрегнем цялата история на Европа в опитите й да се обедини. Точно това е, което това тълкувание на пророчеството не прави – то твърди, че тук се представят всички опити за обединяване на европейските царства през вековете. Тук твоето виждане застава срещу онова, което е разпространено в църквата.

    Стамен Кривошиев: „Така,че думите „отчасти яко и отчасти крехко”- ст.42 би следвало да се отнесат за времето точно, непосредствено преди пришествието. Друг начин за разбиране на ст.42, поне аз не виждам.“

    Ники Димов: В такъв случай, кои точно от държавите на ЕС могат да бъдат определени крехки като глина и кои – силни като желязо? ЕС е пълен с държави, които нямат никакво отношение към разделената Римска империя. Някои от държавите, които са наследнички на Рим, имат финансови проблеми, но все още поддържат доста приемлив стандарт на живот и продължават да бъдат фактор за вземането на решения в Европа. Докато други, които са далеч от наследството на Европа, имат добри финансови показатели, но в същото време много нисък стандарт на живот и не са никакъв фактор за Съюза. Характеристиката „отчасти яко и отчасти крехко“ изобщо не описва положението в ЕС.

    Стамен Кривошиев: „Аз нямам проблем с отсъствието на Швейцария от ЕС, или с присъствието на Швеция, или България, защото пророчеството е насочено към принципа, а не към историческите детайли, които са несъществени.“

    Ники Димов: Пак да попитам – как решаваме, кои детайли са несъществени? Ако тук пророчеството касае разпадналата се Римска империя, тогава царствата, които я наследяват имат значение. Ако тук се представя само ЕС като наследник на разпадналия се Рим, тогава кой влиза в този съюз има значение. Проблемът е, че повечето от членките на ЕС нямат никакво отношение към Римската империя, а един от наследниците на Рим, който днес представлява финансов оазис и мечтана от всички зона на сигурност, не е негов член и изобщо няма да стане такъв. Така че всичко, което може да се очаква при такова интерпретиране на пророчеството, се разминава рязко с действителността.

    Стамен Кривошиев: „Не виждаш ли, обаче слабите места на тази аргументация. Как ще обясниш, например ст.43 „И както си видял желязото смесено с глинена кал, така те ще се размесят с потомците на ..хора, но няма да се слеят, както желязото не се смесва с калта.” Как точно се вмества папството в този стих? Каква роля точно е играло папството в опитите за сливане и за какво точно сливане става въпрос? Поне на мен не ми стана ясно. Кога и как папството, което е слабо е участвало в опити за обединение с политически държави чрез размесване на потомците на …хора? Ако трябва да търся отговора на въпроса, дали Германия е била винаги силна държава, то логично е да се запитаме, дали папството през тези 16 века непрекъснато се е опитвало да се слее с държавите, символизирани чрез желязото…Ами че имало е период,когато папската държава изобщо не е съществувала.“

    Ники Димов: По-точният превод на стихове 42 и 43 гласи: „И пръстите на нозете, които са отчасти от желязо и отчасти от глина, царството ще бъде отчасти силно и отчасти – счупено. И както си видял желязото смесено с глинена кал, така ще има смесване между човешките поколения (нации), но няма да се съгласят (да бъдат на един ум), нито ще бъдат приятелски настроени един към друг, също както е невъзможно желязото да се смеси с глина.“
    Както се вижда, ст. 42 и 43 описват по прекрасен начин отношенията, които са съществували между папството и светската власт в Европа. Още преди Рим да бъде разпокъсан от варварските племена, църквата вече е имала своето влияние върху взимането на решенията, колко повече след това. Със всяко следващо поколение тя се е мъчила да оказва все по-голямо влияние, но никога не е била обичана от монарсите, които са се чувствали подчинени на властта й. Историята на взаимоотношенията между папството и монарсите в Европа отговаря съвсем точно на пророчеството от Дан. 2 гл.
    От друга страна ако вярваш, че ЕС е изпълнението на пророчеството и в същото време вярваш, че става дума за размесване на потомците на хора, тогава как това се изпълнява при ЕС?

    Стамен Кривошиев: „Не си прочел внимателно това, което съм написал. Написал съм, че не си съгласен с разделянето на света на10 зони, както този сайт твърди, но си съгласен с тълкуванието на глината като папство, както в същия сайт се твърди. Така, че ако между мен и хора с отцепнически разбирания има сходство по даден въпрос, то същите хора със същите отцеппнически разбирания имат сходства с теб по друг въпрос. При това по въпрос, който е по-важен за адвентната теология от тези два основни въпроса, по които спорим с теб.“

    Ники Димов: Много внимателно прочетох това, което си написал. Говоря за силогизма, който ползваш.
    Освен това въпросът за състоянието на Адвентната църква в края, верността на мнозинството или малцинството от нея като елемент от края е много по-важен от въпроса за глината в Дан. 2 гл. Той определя идентичността на народа на остатъка, неговата деноминационна цялост – доколко действителността отговаря на описанието в пророчеството. Освен това има пряко отношение към края на Великата борба, защото именно той е част от централните събития в края. Ако търсиш дискусия по важен въпрос, то това е именно този, а не глината от Дан. 2 гл.

    Стамен Кривошиев: „Това не е сериозно. Не отхвърлям важността на оригиналния език. Просто твърдя, че ако не владея еврейски и гръцки език, това не ми пречи да разбирам смисъла на боговдъхновения текст с помощта на преводи.. Понеже и ти не знаеш гръцки и еврейски, следователно с теб водим една аматьорска дискусия, с която само си губим времето. Така ли трябва да го разбирам, ако следваме точно логиката ти?“

    Ники Димов: Отново извърташ нещата! Сега пък твърдиш, че не отхвърляш важността на оригиналния език, след като написа толкова много да докажеш, че е достатъчно да се ползват преводи. Това, че не владееш гръцки или еврейски, не означава, че не можеш да разбереш, какво гласи даден текст на оригиналните езици на Библията, защото днес имаме възможност да направим справка. А след като имаме възможност да се доближим да най-точното значение на текста, защо трябва да го пренебрегваме? Не говорим за времената, когато това не е било възможно и поради което са се формирали не особено коректни тълкувания на някои текстове. Естествено, че Бог няма да държи отговорни хората за неща, които не са знаели и не са могли да научат. Но ние днес можем, всичко е на разположение. А що се отнася до формирането на ученията на една църква – работата с оригиналния език е повече от задължителна!

    Стамен Кривошиев: „Що се отнася до контекста, не бих искал да се повтарям. Ще ти дам един пример, обаче- Зах.9:9. Това пророчество се е изпълнило с влизането на Господ Исус в Ерусалим – Мат.21:1-5. Никой не може да отрече това, защото самият Исус го е казал. Но, ако прочетем контекста на Захария, глава 9, дали първонсчалният Божий план е бил пророчеството да се изпълни точно по този начин? Цялата девета глава на книгата на Захария /и не само тя/ е написана в контекста на завета между Бог и старозаветния Израил. Ако беше на мястото на фарисеите тогава, дали и ти нямаше да обвиниш Исус за това, че използва думи извън контекста, като прилага това пророчество за себе си в онзи момент? Защото днес е много лесно да обвиняваме фарисеите, без да забелязваме колко много си приличаме с тях.“

    Ники Димов: Какво искаш да докажеш с този стих? Че можем да ползваме текстове извън контекст, понеже евангелист Матей го е правил? Тук Матей не чете извън контекст. Просто имаме пророчество, което задължително трябва да се изпълни – Месията трябва да влезе в Ерусалим възседнал на магаре, с което да се подчертае царската Му същност. Това, че контекстът на въпросното пророчество е изпълнен с елементи, които са зависели от верността на Израил към завета, не го прави нито по-малко валидно, нито ползвано извън контекст. Пък и както се вижда, главните свещеници и книжниците не са обвинили Исус в неправомерно ползване на Писанията, а в това, че Му се отдава царска почит, за което пък нещо Исус се позовал на друго пророчество – Матей 21:15, 16. Не виждам, защо трябва да търсиш проблем там, където няма.

    Стамен Кривошиев: „Що се отнася до „подценяването на авторитета на Писанието в разглеждането на обстойно представен в него въпрос”- последната част е била важна да я подчертаеш, защото самият ти знаеш, че има неща, които си ги приел като даденост, без да можеш да ги докажеш от Писанието. Например как ще докажеш от Писанието, че книжникът, описан в Мат.8:19,20 е Юда Искариотски? Но си го приел, защото е записано в книгата „Животът на Исус”- главата „….И определи дванадесет души”, стр.171. И ако твърдя, че в Мат.8:19,20 става дума за Юда, това подценяване на Писанието ли е? Значи въпросът се свежда до това, дали темата е обстойно представена, или не?“

    Ники Димов: Отново извърташ въпроса! Това, че е възможно да придобием информация за дадено библейско събитие или личност от източници извън Писанието, не означава по никакъв начин подценяване авторитета на Писанието! Понякога тези източници ни осветляват относно историческия и културния контекст и помагат за по-доброто разбиране на библейския текст. Това по никакъв начин не означава, че Библията е подценена, а се отдава значение на друг източник. Това са съвсем различни неща!
    И какво ако знаем някакъв факт, който не е изрично упоменат в Библията? Какво ако знаем, че книжникът от Матей 8:19, 20 е Юда? И какво би се променило, ако не знаехме, че това е той? По твоята логика би трябвало днес да е напълно невъзможно да приемем авторитета на Библията, тъй като разполагаме с толкова много информация относно библейски събития и личности, която идва от други източници.
    Това, за което говоря, е доколко Писанието е авторитет, когато оформяш някаква теория. В случая с църквата, видимия и невидимия Божий народ, народът на остатъка и всичко, което влиза в идеята за народ на Бога на земята, имаме толкова голямо изобилие от информация в Писанието. И въпреки това изобилие ти изграждаш теория за остатъка без изследване на Библията и едва след като ти направих забележка, започна да търсиш някакви стихове. Това е всичко друго, само не и правилен подход!

    Стамен Кривошиев: „Ако тематиката, по която спорим, беше обстойно представена, защо тогава в ЦАСД има повече от едно мнение по тези въпроси?“

    Ники Димов: Кое е страшното на това да има повече от едно мнение по даден въпрос? Напротив, даже е много хубаво, защото това дава възможност за още по-обстойно изследване на нещата. Тук въпросът е, дали искаме да разберем истината или държим на всяка цена теорията ни да излезе вярната. Не виждам в случая, как теория доказвана предимно с цитати от Елън Уайт в погрешен превод и извън контекст, може да има някакъв шанс.

    Стамен Кривошиев: „Това ми звучи още по-несериозно. Как е започнала великата борба между Христос и Сатана? С отделянето на Сатана от Бога и с неговата претенция, че предлага по-добро управление, нали? Когато светът изпълни мярката на нечестието си, това не е ли доказателсткво, какво точно предлага Сатана със своето управление? За какво подценяване на мащабите на победата, извоювана на кръста изобщо става въпрос? Наистина не мога да разбера. Нали всички трябва да има стане ясно, , какво точно предлага Сатана с неговото управление?“

    Ники Димов: Ако определено ниво на падение от страна на човечеството е доказателството, че управлението на Сатана не е добро, тогава какво е постигнала жертвата на Исус във връзка с разкриването на истината за Бога и Сатана? Значи зловредността на греха може да се установи от затъването на човечеството в греха, а не от жертвата на Исус? Напротив, именно жертвата на Исус доказва, че управлението на Сатана е пагубно. Непадналите цивилизации са виждали, какво означава човечеството дотолкова да потъне в греха, че да се наложи да бъде заличено с потоп. И въпреки всичко това не е било достатъчно, за да разберат напълно, какво означава греха и до какво води той. Въпреки всичко симпатиите към Сатана не са били стопени. Едва когато всички са видели, че той е готов да убие собствения си Творец, са разбрали, какво всъщност е истинското естество на неговото управление и в същото време – колко безгранична е Божията любов и колко справедливо е отношението Му към греха. Това е моментът, в който са се открили помислите на много сърца (Лука 2:35) и когато всеки е бил убеден в правотата на Бога. Именно тогава симпатиите към Сатана са се стопили окончателно и завинаги. Така че ако търсим времето, в което на ангелите и непадналите цивилизации им е станала ясна истината относно Бог и Сатана, това е кръста. Там победата е била извоювана и изходът на Великата борба – предрешен. Единственото, което все още не е позволявало да се сложи края на тази борба, е че всеки човек трябва да бъде информиран за случилото се на кръста и да вземе своето решение – на чия страна в тази борба ще застане.
    От това, което пишеш, за пореден път става видно, че имаш проблеми с Основно учение №8: „Великата борба“. Ако твърдиш, че падението на човечеството ще разкрие същността на сатанинското управление, което ще предизвика края на борбата, означава да подцениш извоюваното от Христос на кръста.

    Стамен Кривошиев: „Никъде не съм казвал, че основният фактор за настъпването на края на света е достигането на определено ниво на духовно падение и пр.“

    Ники Димов: Точно това твърдиш:
    Стамен Кривошиев (25.10.2011 г.): „Когато светът изпълни мярката на нечестието си, Бог не може да не се намеси. Тогава който е приел Ранния дъжд, приел, който не е – просто е отсят.“
    Няма значение, дали използваш или не използваш думата „фактор“. Важното е, че твърдиш, че събитията свързани с края ще се задвижат, когато светът изпълни мярката на нечестието си. А това означава подценяване на извоюваното от Исус на кръста.

    Стамен Кривошиев: „Напротив, аз говоря за два сценария от страна на Бог. Първият сценарий включва нашата привилегия да ускорим времето за Второто пришествие. Ако не го направим, обаче, има и втори сценарий и точно той е това, което наричаш „основен фактор за настъпване на края” . Аз, обаче не съм го имал пред вид като „основен фактор”.“

    Ники Димов: Тези два сценария, които предлагаш са несъвместими. Двата представят не просто съвсем различни концепции, но и преследват различни цели.
    При първия сценарий нещата около борбата са вече решени и единственото, което трябва да се направи, е човечеството да бъде информирано, за която цел Господ е избрал църквата. Бързината в изпълнението на мисията й е свързана с верността й.
    При втория сценарий моралното падение на човечеството има по-голяма сила за откриване естеството на сатанинското управление от жертвата на Христос и всичко, което трябва да се случи, е човечеството да пропадне морално до определена степен. Тогава няма значение, колко време е минало от жертвата на Христос, какво църквата прави или не прави, тя не е фактор, защото ако проповядването на евангелието има някакво място във всичко това, Господ ще прати ангелите Си и те ще свършат работата само за един ден.
    Както виждаш, две съвсем различни концепции стоящи на съвсем различни разбирания за естеството на Великата борба и на мястото на Христовата жертва в нея. Как би могло вторият сценарий успешно да замени първия, ако първия не проработи? Там, където имаме различни сценарии в Божия план (Израил и заместването му от Християнската църква), има пълна съвместимост в концепциите. Те се осъществяват в различни условия, някои важни детайли са различни, но имат една и съща цел. Докато в сценариите, които ти предлагаш, имаме противоречащи си възгледи за смисъла на Великата борба.

    Стамен Кривошиев: „Що се отнася до това, че отричам специалната роля на видимата църква на остатъка, това е единствено и само твое мнение. Не разбрах, защо видимата църква на остатъка да не може да съществува, макар и да е СИЛНО ПРЕСЯТА?“

    Ники Димов: Ти сам вярваш, че мнозинството е, което носи облика на едно общество. Предвид ролята му във вземането на решенията в църквата, какво би се случило с тази църква, ако то бъде пресято? Ако мнозинството действително ще бъде лошият в историята, кое е по-логично да се случи – мнозинството да напусне църквата и доброволно да остави малцинството като носител на деноминацията или малцинството да бъде прогонено? Всички обяснения, че понеже Господ пресява църквата, Той ще направи мнозинството да я напусне и всъщност останалите няколко верни ще я представляват, предизвикват един въпрос: Ако това е начинът, по който Господ Си служи, защо не е прочистил мнозинството евреи по времето на Христос и малцината верни, които Го приели за Месия, не останали носители на Израил и на всички обещания, които са били отправени към него? Нямаше ли това да е много по-лесно по отношение на избрания народ и всичко очаквания около него, вместо цялата сложнотия по отхвърлянето му и призоваването на нов народ?
    А относно израза: „силно пресята“, където визираш „Духовни дарби“, т. 1 (с. 183-187 в оригинал), виж отговорът ми на коментара ти от 26.01.2012 г. Там много обстойно разглеждам, какво всъщност пише Елън Уайт по този въпрос.

    Стамен Кривошиев: „Използвам писанията на Елън Уайт за по-голяма яснота, но явно и това не е достатъчно, за да помогне. Иначе посочих и библейски стихове.“

    Ники Димов: Проблемът е съвсем друг – използваш писания на Елън Уайт в погрешен превод и извън контекст, за да докажеш теорията си, въпреки изричните й указания, че писанията й не трябва да бъдат ползвани с такава цел. В последствие посочи и библейски стихове, но те изобщо не доказват тезата ти.

    Стамен Кривошиев: „Това, че ти не приемаш тези стихове като доказателствен материал, е друг въпрос.“

    Ники Димов: Е, как да ги приема? Какво доказват те, че да ги приема?

    Стамен Кривошиев: „Какъв възглед е поддържала Елън Уайт за църквата е въпрос, по който едва ли си струва да спорим, защото можем да се аргументираме единствено от това, което е останало от нейното перо.“

    Ники Димов: Освен, че имаме достъп до всичките й писания, имаме и много други свидетелства на очевидци, които описват, що за човек е била Елън Уайт, как е служила в църквата, как е прилага принципите, които е проповядвала и в какво е вярвала. Знае се и какво е било отношението й към църквата преди да умре, както и отношението й към отцепническото движение, което се е формирало, малко преди тя да умре. Така че да й приписваш подобни разбирания за църквата е супер неудачно, защото тя е имала съвсем друго виждане за Адвентната църква!

    Стамен Кривошиев: „Дали е цитирано коректно, или не- един ден ще видим.“

    Ники Димов: Ако така ще се аргументираме, тогава защо изобщо да подхващаме, каквато и да е дискусия? Спомняш си, че ти повдигна тези въпроси. Ако смяташ, че ще разберем истината „един ден“, тогава защо изобщо започна с тези теми?

    (Продължава по-долу).

    [Отговори]

    Ники Димов отговори:
    26.02.2012 в 18:58

    (Продължение.)

    Стамен Кривошиев: „Не, продължавам да вярвам във валидността на тази доктрина. Но, нали и ти се съгласи, че посочените от мен стихове в подкрепа на тази доктрина ние сме ги взели извън това, което наричаш литературен контекст. Ти беше написал, ако правилно съм те разбрал, че макар да са взети извън литературния контекст, те не са извън контекста, защото има исторически и културен контекст. Само, че не обясни конкретното приложение на този исторически и културен контекст в конкретния случай.“

    Ники Димов: Най-важните стихове описващи естеството на човека са взети както в исторически и културен, така и в литературен контекст. Обяснението, което даваме например на Бит. 2:7 извън литературния контекст ли е? Литературният контекст обаче не е единствения. Не съм имал за цел да обяснявам, какво представляват историческия и културния. Ако не ги знаеш, значи си се заел да водиш дискусия по библейски въпроси без да познаваш най-основните и елементарни правила в тълкуването. Не се учудвам, че и изводите, до които стигаш, са такива.

    Стамен Кривошиев: „Ами, в такъв случай, защо не изпълниш дълга си пред Бога и пред църквата и не напишеш едно писмо до ЦАСД Пловдив-Център, за да ме изключат, тъй като имам проблем с цели 5 доктрини /може би си пропуснал петата/ ? Това не е ли достатъчно основание за изключване, според църковния наръчник? Адресът е…“

    Ники Димов: Изобщо нямам намерение да те правя мъченик! Добре познавам мисленето на хора с подобни разбирания за църквата, където те, верните са неразбрани и дори репресирани от отпадналото мнозинство и всяко несъгласие отправено към тях, го приемат като доказателство, че са от останалите малцина носители на истината. Не, изобщо няма да те правя мъченик! И без това според собствените ти описания на положението ти в църквата се чувстваш като не на място. Времето само ще свърши своята работа и ще покаже, колко си лоялен и верен. Изобщо нямам намерение да занимавам църквата ти с твоята личност.

    Стамен Кривошиев: „…за да ме изключат, тъй като имам проблем с цели 5 доктрини /може би си пропуснал петата/…“

    Ники Димов: Хайде да броим заедно! Основно учение №1: „Свещеното писание“ – едно; Основно учение №8: „Великата борба“ – две; Основно учение №13: „Остатъкът и неговата мисия“ – три; Основно учение №18: „Дарът на пророчеството“ – четири; Основно учение №26: „Смърт и възкресение“ – пет. Или всичко – пет.
    Може би точно това е проблема, Стамене – ти не четеш това, което пиша. Затова сигурно ти е толкова лесно постоянно да извърташ думите ми. Но ако това е твоят начин на водене на дискусия…

    Стамен Кривошиев: „Добре, но смисълът на един цитат не се променя от цитирането на други. Иначе трябва да обвиним Елън Уайт, че си противоречи.“

    Ники Димов: Това е един от огромните ти проблеми при ползването на писанията на Елън Уайт и Библията – пренебрегваш основен принцип при възникването на дадено писание и по този начин пренебрегваш основно правило в тълкуването. Така сам създаваш противоречие!
    От къде трябва да изходим? Винаги, когато библейските автори пишат, има някакъв конкретен проблем, от който изхождат. Затова те формират писание, което покрива открилите се от този проблем нужди. Това ще рече, че с дадено писание те не се стремят да изчерпят ИЗЦЯЛО дадена тема, а разглеждат само определен неин аспект. След това възниква друг проблем по същата тема, но понеже засяга друг неин аспект, те създават писание, което да покрие него. Отново формираният текст няма за цел да изчерпи из основи цялата тема, а само конкретния аспект. Именно затова когато искаме да разберем, какво казва Писанието по дадена тема, ние събираме ВСИЧКО казано по нея, защото така ще можем да обхванем различните нейни аспекти, за които постепенно са били давани писания през годините и ще можем да придобием цялостна представа.
    Понякога изглежда, че има противоречие между дадени текстове по една и съща тема, но причината е, че авторите са се стремили да навлязат надълбоко в дадения аспект и успяват толкова дълбоко да го засегнат, че така се отдалечават сериозно от друг аспект на проблема и затова на пръв поглед изглежда, че написаното от тях противоречи на написаното по същата тема от друг автор. Но всъщност няма никакво противоречие. Трябва само да се разбере, кой аспект на въпроса засягат и коя е вестта, която предават.
    Абсолютно същото е и с писанията на Елън Уайт! В разглежданото свидетелство тя няма за цел да опише, как ще бъде свършена цялата работа по разнасянето на евангелието по света, а какво ще се случи там, където тази работа бъде пренебрегната от църквата. В свидетелствата, които посочих, тя не само казва, че задачата на църквата е да запознае света с великите въпроси на библейската истина, но и е категорична, че църквата ще изпълни задачата си! Дали това означава, че няма да има места, където задачата на църквата да остане пренебрегната? Не, църквата в световен мащаб е толкова различна и е напълно възможно някъде тя да е била занемарила дълга си. Обаче предвид придвижването на събитията и пророчествата към края на всичко, Господ изпраща ангелите Си на тези места, за да свършат пренебрегнатата задача. Това не значи, че църквата в световен мащаб по принцип ще пренебрегне мисията си. Това ще са само определени места.
    Какво иска да каже Елън Уайт може да бъде разбрано от самата Библия. Гръцката дума, която в Матей 24:14 се използва за „вселена“ („И това благовестие на царството ще бъде проповядвано по цялата вселена за свидетелство на всичките народи; и тогава ще дойде свършекът“), е „ойкумене“, което означава „видимият населен свят“. Това може да означава, че от църквата може и да не се очаква да успее да достигне да абсолютно всяко живо човешко същество, защото от край време и до днес има племена, които живеят супер изолирани и дори никой не знае за съществуването им. Дали може да се очаква от църквата да отиде до тях или е по-логично ангели да занесат там благовестието? При всички случаи това няма да са особено развити племена, които биха били достатъчно впечатлени от работата на ангелите. Така че написаното от Елън Уайт е в пълен унисон както с Писанието, така и с други нейни писания за делото на църквата.
    И разбира се, това поражда и друг въпрос. Ако, както твърдиш, в Матей 24:14 се говори за проповядване на благовестието по света, но не от църквата, а от ангелите, тогава защо тук е поставено ограничението, че това благовестие ще бъде проповядвано само в познатите, населени територии? За ангелите не би трябвало да бъде проблем да стигнат да абсолютно всяко човешко същество? Или май е по-логично да приемем, че тук се говори за църквата, а не за ангелите?

    Стамен Кривошиев: „А колкото до Елън Уайт, ако на едно място тя употребява думата „мнозинство”, значи има пред вид същата дума и на друго място. Иначе би изпаднала в противоречие.“

    Ники Димов: Това твърдение е пълен абсурд! Значи според теб един автор изпада в противоречие всеки път, когато не използва точно определена дума. Какво да кажа за това? Просто нямам думи… Ако стоиш верен на оригинала, Елън Уайт използва много рядко изразите „мнозинство“ или „голямата част“, когато говори за църквата и то само при условието, че изпраща конкретни вести в конкретен период, за който знаем много добре, че църквата не е била в добро състояние. Защо да си противоречи, когато на останалите места казва само „много“ или „някои“. Не е зле да прочиташ уводите на „Свидетелствата“, за да разбереш, за какво време и какви проблеми на църквата говори в тях Елън Уайт.

    Стамен Кривошиев: „Между другото, в някои английски преводи е упатребена думата many, а в други- думата most. Приемам, че първата дума е по-точна. Но самата дума не отговаря пряко на спорния въпрос. Нали не бива да сме буквалисти?“

    Ники Димов: Отново търсиш противоречие там, където няма и отново извърташ нещата. Използваната в Матей 24:12 гръцка дума е „полус“, която означава „много“. По този начин е преведена дума в превода на Крал Яков, който Елън Уайт е ползвала и точно това е думата, която и тя ползва. Очевидно е, че когато тя пише „many“, тя няма предвид „most“ или „the great proportion“. Просто не разбирам, как е възможно в толкова ясни неща да откриваш противоречия и да ги извърташ?

    Стамен Кривошиев: „Защо казваш теорията ТИ? Това моя теория ли е?… Но теорията за оставането на малцинството в църквата на остатъка след пресяването съвсем не е моя идея. Тази теория е съществувала, когато аз още не съм бил вярващ. Аз просто съм я приел за библейски вярната сред няколко други теории, в т.ч. и тази, в която вярваш ти.“

    Ники Димов: Да, подобна теория съществува от около 100 г. – най-малката с подобна същност и водена от подобен дух. Не разбирам обаче, как можеш да я приемеш за библейски вярна и в същото време да приемеш за библейски вярна тази, която аз защитавам. Те са несъвместими!

    Стамен Кривошиев: „Морис Венден, например издава книгата си „Бог казва, но аз мисля” през 1993 година. Ето какво пише той в същата книга, в главата „Комплексът на скакалците”… Сега, нека и аз да попитам: Морис Венден също ли има проблем с основно учение № 8 и с основно учение №18? Ако мислиш така, защо, според теб, неговите книги са издавани и превеждани по цял свят? Къде са били адвентните рецензенти?“

    Ники Димов: Адвентните рецензенти не са като цензурата на „В името на розата“. Независимо какво четеш, златното правило винаги е било: „Всичко изпитвайте; дръжте доброто“ (1 Сол. 5:21).
    А ако това, което си цитирал от Морис Венден, отразява неговото разбиране за църквата и края, значи и той има не просто проблем, но много сериозен проблем! Първо, той обвързва некоректно дадено твърдение с отговор, който очевидно не е адекватен. Това, че някой въздъхва в облекчение, че повечето от църковните членове не са мисионски активни или че евангелието все още не е достигнало до всички хора, не означава, че това сами по себе си са погрешни концепции. Неправилната реакция на някои не отхвърля валидността на това, че църквата трябва да се пробуди в своето мнозинство и че Тройната ангелска вест трябва да бъде разпространена по целия свят.
    Второ, той обвързва прекалено идентично завземането на Ханаан от Израил с приключването на делото от Адвентната църква. Тук има някакъв аналог, но това не е пророчество за Адвентната църква, още повече пък пророчество, което ще се изпълни едно към едно.
    Трето, той дори не посочва точната причина, поради която израилтяните са влезли в Ханаан, колко повече пък да прави аналогии с Адвентната църква. Никога Израил не е имал възможността да влезе в Ханаан благодарение на свои заслуги. Той е щял да бъде заведен там благодарение на обещанията дадени на Аврам (Бит. 15:13-16), а не благодарение на някаква негова правда. Благодатното време на ханаанците е било изтекло още по времето на изхода на евреите от Египет. Лутането из пустинята за 40 години е било само отсрочка, но иначе времето им вече е било приключило.
    Как тогава при толкова невярно отразени факти аналогията с Адвентната църква ще е точна? И изобщо до колко можем да правим аналогия тук, когато в голямата си част условия, цели и очаквания при единия и другия народ са толкова различни? Най-малкото би трябвало някой да обърне внимание, че Израил е трябвало да влезе в Ханаан, ЗА ДА изпълни мисията си, а Адвентната църква ще влезе в небесния Ханаан, СЛЕД КАТО е изпълнила мисията си. Тогава колко богати и дълбоки ще са аналогиите между тези два народа?
    Четвърто, поставянето на моралното състояние на света като фактор за приключването на нещата, отрича няколко неща:
    1) Извоюваното от Исус на кръста по отношение откриването на Божия характер и естеството на сатанинското управление (вече го обясних обстойно);
    2) Уникалността на остатъка и неговата мисия (вече го обясних обстойно);
    3) Извършеното до момента във връзка с проповядването на Тройната ангелска вест – ако придвижването на делото на благовестието напред не е нужното условие за края, тогава защо са били всичките тези усилия, време и средства отдадени на мисията и защо изобщо да си губим времето да продължаваме да го правим;
    4) Разбирането на адвентните пионери – ако мисията на църквата не е важната, значи всичко, в което пионерите ни са вярвали и за което са работили, е било напразно (защото те определено не са вярвали, че е без значение, дали настоящата истина ще стигне до краищата на земята и че църквата няма съществена роля в това).
    Това, което представя Морис Венден, не е нищо повече от развяване на бялото знаме и криене зад безспорни постулати, че Господ има силата и сам да свърши делото. Поредният, който се е предал и му е трудно да повярва, че Господ има определен план с Адвентната църква и че Той ще направи нужното този план да се осъществи. Май е трудно да се приеме, че един вярващ започва своето обхождане с вяра и с вяра продължава да ходи:
    „Защото с вярване ходим, а не с виждане“ (2 Кор. 5:7).
    Не разбирам, Стамене, защо трябва да приемаш нещо, понеже го е писал Морис Венден? Въпреки че от това, което чета, не съм съвсем убеден, че той вярва в същото, в което вярваш ти. Както и да е. По-разумно е да се изгражда вярата на Писанията. А те имат прекалено ясен език, когато говорят за остатъка. Изобщо не разбирам, как може при толкова силно и ясно представяне на остатъка, да се пораждат подобни теории.

    [Отговори]

    Ники Димов отговори:
    07.01.2012 в 17:00

    (Продължение.)

    Стамен Кривошиев: „Първо да отговоря на последния ти въпрос: Казва се „ИЗГЛЕЖДА, ЧЕ ЦЪРКВАТА ЩЕ ПАДНЕ“, ПОРАДИ КРИЗАТА В НЕЯ, СВЪРЗАНА С ПОВЕДЕНИЕТО НА МНОЗИНСТВОТО. ПО ЧОВЕШКИ ИЗГЛЕЖДА ТАКА, КАТО ЧЕ ЛИ ЩЕ ПАДНЕ. НО БОГ ИМА ДРУГИ ИДЕИ. ОТ НЕГОВАТА Г.Т. ЦЪРКВАТА НЯМА ДА ПАДНЕ, ДОРИ И ТОГАВА, КОГАТО СЕ НАЛОЖИ ДА СЕ ОТСЕЕ МНОЗИНСТВОТО. Ето, впрочем целият текст от писмото до Бътлър и Хаскел, а ти си направи сам извода, дали Елън Уайт говори тук за нужда от очистването на църквата от моралната нечистота /ясно е, че става въпрос за очистването на мнозинството в църквата, защото чисто малцинство винаги е имало/, или говори за опасностите, идващи от папството и протестантизма… Обърна ли внимание на това, че „църквата ще остане, ДОКАТО ГРЕШНИЦИТЕ В СИОН БЪДАТ ОТСЯТИ.”“

    Ники Димов: От къде точно разбираме, че когато Елън Уайт пише, че ще изглежда, че църквата ще падне, това е поради кризата в нея свързана с мнозинството? И как стигна до Божията гледна точка, според която всъщност църквата няма да падне, макар и в нея да е останало само малцинството? По този начин би могло да се каже и за Израил, че от Божията гледна точка той си е наред, защото все пак е имало няколко верни израилтянина, които се повярвали в Месията и са Го приели. Така че от човешка гледна точка може да изглежда, че Израил е отхвърлен, но от Божия гледна точка не е. Та как успяваш от това свидетелство на с. Уайт да разграничиш Божията от човешката гледна точка? Схващаш ли, на каква позиция заставаш с подобно твърдение?
    Това, че цитираш вече една цяла статия от Елън Уайт, е някакъв напредък, но да видим, доколко вестта й отговаря на теорията ти. Статията представлява един апел за духовно реформиране. Още от самото й начало се посочва, кога е писана – 1886 г., което веднага трябва да ни напомни, в какво състояние е била църквата по това време и защо е необходим този призив за реформиране. Има ли нужда до го обяснявам?
    Прави впечатление, колко конкретна е с. Уайт по отношение на обстановката. Тя пише на двама от водещите братя – Бътлър и Хаскел. Относно другите нуждаещи се от тази вест тя казва: „Искам да кажа в ушите на нашите хора от всяка църква в Америка“ (с. 382). [Преводът, който ползваш, отново не е точен. Елън Уайт не говори за всяка църква, а за всяка църква в Америка.] Знаейки развитието на събитията от този период на XIX век, не е учудващо, че Елън Уайт казва, че „краят на всичко е наближил; песъчинките на времето изтичат; скоро в небето ще бъде казано: ‘Свърши се’ (Откр. 21:6)“ (с. 376).
    Конкретния пасаж, за който спорим, съвсем ясно казва, какво предизвиква църквата да изглежда, че ще падне – действието на Сатана и неговите служители от папството и протестантизма, така че изявяващите Божия стандарт за правда ще загубят всякаква подкрепа. В същия дух по-надолу тя описва и други детайли от предстоящия конфликт:
    „С наближаването на края на времето ще се появяват все повече и по-силни обединения. Тези обединения ще създават съпротивляващо се на истината влияние образувайки нови групи от изповядващи се за вярващи, които ще изразяват измамните си теории. Отстъпничеството ще нараства“ (с. 383).
    Така че в тази статия Елън Уайт обръща вниманието на църквата в Америка към близкия край и нуждата от реформа предвид печалното състояние на църквата от този период (нещо, което никога не сме отричали). Тя описва и действието на Сатана в предизвикването на кризата, която ще се отрази на църквата. От тук обаче изобщо не можем да кажем, че състоянието на църквата, при което ще изглежда, че тя ще падне, е предизвиквано от непокаяното й мнозинство. Това, което казва, е че в резултат на тази криза, грешниците от Сион ще бъдат отсети. И това си е абсолютно вярно! Точно по време на кризата в самия край ще се разбере, кой се е подготвял за нея и кой – не. Как обаче от този пасаж стигаме до извода, че това ще бъдат повечето от адвентистите?
    Изобщо на какво основание прилагаме това толкова специфично свидетелство към църквата днес или в самия край? Както се вижда, Елън Уайт е много конкретна и детайлна. Тя говори за църквите в Америка от 1886 г. За да бъде приложена вестта й днес едно към едно, трябва да сме сигурни, че днес състоянието на цялата Световна адвентна църква е същото, каквото е било състоянието на църквата в Америка през 80-те години на XIX век. А това не виждам, как може да стане! Днес голямата част от адвентистите изобщо не живеят в Западния свят и едва ли може да се каже, че каквито са адвентистите в една крайно секуларизирана западно-европейска страна например, такива са адвентистите по целия свят. Църквата е вече прекалено голяма и разнообразна за подобни обобщения!
    Естествено, че църквата ще остане, докато грешниците в Сион бъдат отсети. Защото колко са тези грешници в нея? Абсолютно същия проблем касае и видението от „Свидетелства към църквата“, т. 8, което ти наричаш условно и за което все още не си се аргументирал. Цитирам го отново:
    „Видях във видение две армии в ужасен конфликт. Едната армия беше водена от знамена носещи отличителните знаци на света; другата беше водена от изцапаното с кръв знаме на принц Емануил. Знаме след знаме падаше в прахта, след като групи от Божията армия се свързваха с врага, но племена след племена от редиците на лукавия преминаваха на страната на пазещия Божиите заповеди народ“ („Свидетелства към църквата“, т. 8, с. 41).
    Тук в символи се представя същият проблем и същото време – времето на големия конфликт между света и църквата. Това е време на криза и сътресение, при което „грешниците от Сион“ биват отсети или както казва другото видение – „групи от Божията армия се свързваха с врага“. Само че това видение продължава и посочва детайл, който го няма в предното свидетелство – че в резултат на това очистване църквата не само не намалява, но даже се и увеличава много повече, защото тогава „племена след племена от редиците на лукавия преминаваха на страната на пазещия Божиите заповеди народ“. Не е ли ясно?

    Между другото, не знам, от къде си взел превода на тази статия, но е просто ужасен! Чети нещата в оригинал и ще разбереш, какво точно казва Елън Уайт: https://egwwritings.org/

    Стамен Кривошиев: „Ограничавам се само с тази забележка на коментарите ти по отношение на писаното от Елън Уайт. Другите ти коментари относно нейните цитати, аз, от своя страна не виждам смисъл да подлагам на повторен коментар.“

    Ники Димов: Защо не виждаш смисъл? Не е необходимо да ги подлагаш на повторен коментар, а да се аргументираш, че не съм ги анализирал правилно и че всъщност те подкрепят теорията ти. Или се притесняваш, че при тях ти доказах обстойно, колко некоректно ползваш писания на с. Уайт и как сам я правиш да потвърждава тезите ти? С твоя подход можеш да докажеш всякаква теория чрез творчеството на Елън Уайт – абсолютно всяка! Ако си сигурен, че въпросните цитати от Елън Уайт поддържат твоята теорията, докажи, че не съм ги анализирал правилно!

    Стамен Кривошиев: „Очевидно е, че НЕ Е НАСТЪПИЛ ОБРАТ. АКО БЕШЕ НАСТЪПИЛ ОБРАТ, НЯМАШЕ ВСЕ ОЩЕ ДА СМЕ ТУК- НА ЗЕМЯТА. Щом като сме на пето място по работа за Бога, на седмо място по изучаване на Библията и на последно място по молитвен живот от изследвани 12 протестантски деноминации в САЩ, защо изобщо ме питаш, дали е настъпил обрат? Въпросът ти е по-скоро риторичен, макар и да не го осъзнаваш. Ако беше настъпил обратът, щяхме да сме се възползвали от привилегията си да ускорим Христовото идване. Не сме го направили, обаче и няма и да го направим.“

    Ники Димов: Според цитата, който си предложил, Елън Уайт казва: „АКО НЕ НАСТЪПИ ОБРАТ СКОРО, ПОРАДИ ЛИПСА НА НАБОЖНОСТ, ЦЪРКВАТА ЩЕ БЪДЕ ПРЕДСТАВЕНА КАТО БЕЗПЛОДНАТА СМОКИНЯ.“ Елън Уайт казва, че при липса на обрат СКОРО след даването на тази вест църквата ще бъде представена като безплодна смокиня. Очевидно това „скоро“ трябва да се отнася за някакво време, което е много назад от наша гледна точка. Щом като твърдиш, че обрат в църквата не е настъпил, да не би да искаш да кажеш, че, да речем, от 100 години насам Адвентната църква е безплодна смокиня? Значи нищо от това, което е направено в този период – проповядване на благовестието, изграждане на църкви, болници и училища, разпространение на книги, използване на всякакъв вид медии и присъствие в почти всички държави по света – не е нищо повече от проявяването на една безплодна смокиня? Просто не знам, какво да кажа. И за пореден път да ти посоча действителността като опровергаваща теорията ти, едва ли ще има смисъл… Не знам, защо изобщо си адвентист.
    И като говорим за времето от преди около 100 години, няма да е зле да проучиш, какво точно движение се образува в църквата тогава или по-скоро, как се отцепва от църквата. Струва си да прегледаш неговите обяснения за Адвентната църква. Предполагам ще останеш поразен като установиш, колко е голямо сходството с твоите разбирания. И няма да е зле да видиш, какво казва Елън Уайт за него и какви всъщност са последиците от появяването му. Изобщо, има доста неща, над които да се замислиш!

    Стамен Кривошиев: „Светът вече препълва мярката на нечестието си. Преди 100 години, тези условия не са били налице, както твърдиш.“

    Ники Димов: Не са ли били? Ти цитираш Елън Уайт от „Съкровища от свидетелства“, т. 1″, където тя казва, че „порокът не е надигал така дръзко уродливата си глава, както сега“. Защо преди 100 години моралното падение да не е било достатъчно, за да се убедят ангелите, че грехът е нещо лошо? Че те са виждали далеч по-страшни неща. Просто мярката на нечестието не може да е „факторът“ за завръщането на Христос. Със сигурност това има своето място, но не е главният фактор, както го представяш.
    Пак да повторя, че всички сме съгласни, че Исус е можел да дойде още в поколението на Елън Уайт. Ако вероятността за това е съществувала, но в същото време светът не е бил толкова покварен, колкото е днес, значи доколко моралното падение е „факторът“ за края? Пак ще кажа, че изпълване мярката на нечестието на света наистина има своето място сред знаците за края. Дали обаче е основния, както се мъчиш да ме убедиш? Какво ще кажеш тогава за това видение на Елън Уайт:
    „Видях ангели да бързат към и от небето. Един ангел с мастилница отстрани се върна от земята и съобщи на Исус, че делото му било завършено и светиите – преброени и запечатани. Тогава видях Исус, Който служеше пред ковчега с Десетте заповеди, да хвърля кадилницата. Той вдигна ръцете Си и каза с висок глас: ‘СВЪРШИ СЕ!’ И всички от ангелското множество снеха короните си, когато Исус заяви тържествено: ‘Който върши неправда, нека върши и занапред неправда; и който е нечист, нека бъде и занапред нечист; и праведният нека върши и занапред правда и светият нека бъде и занапред свет.’
    Всяко дело бе оценено – за живот или за смърт. Докато Исус служеше в светилището, се извършваше съдът над праведните мъртви, а след това и над праведните живи. Христос бе получил царството Си, след като бе направил изкупление за народа Си и заличил греховете му. Поданиците на царството Му бяха попълнени. Сватбата на Агнето бе извършена. И царството и величието на царствата под цялото небе бяха дадени на Исус и на наследниците на спасението. Исус трябваше да царува като Цар на царете и Господ на господарите“ („Опитности и видения“, с. 279, 280).
    Кое според това видение е нещото, което кара Исус да преустанови застъпническата Си служба в Светая Светих, за да бъдат излети седемте язви и Той да се завърне на земята? Преброяването и запечатването на светиите, оценяването на всяко дело за живот или смърт, попълването на поданиците на царството Му. Как става това? След като всеки вземе своето решение – „за“ или „против“ Бога и Неговата истина. Как може всеки да вземе своето решение „за“ или „против“ Бога? След като е чул благовестието. И така, кой е основния фактор за приключването на всичко? Проповядването на благовестието – точно както го казва Исус в Матей 24:14!
    Всъщност, ако толкова държиш на изпълването на мярката на нечестието като признак за края, точно тук е този момент. Защото когато голямата част от света застанат обединени срещу Бога и Неговата истина, след като са били информирани за нея и са взели своето съзнателно решение, ето ти я кулминацията в моралното падение – това практически е заставане на почти целия свят срещу Бога. Колко по-голямо падение от това? Кога обаче го виждаме да се случва? След като Тройната ангелска вест е проповядвана навсякъде, след като всеки е взел своето решение „за“ или „против“ Бога и Неговата истина. Това е „факторът“!

    Стамен Кривошиев: „Няма ли да измислиш нещо по-оригинално, вместо само да повтаряш казаното от Джак Секуейра /а може би и от някои други/?. Нали твърдиш, че не знаеш гръцки? За какви гръцки гимнастики говориш тогава?“

    Ники Димов: Никога нищо не съм слушал от Джак Секуейра и изобщо не знам, в какво вярва той. Само съм го чувал като име. Нищо повече. А за да правиш гръцки мисловни гимнастики не е необходимо да знаеш гръцки. И ти не знаеш гръцки, но вече ти доказах, че ги правиш. Говоря за гръцки мисловни гимнастики, а не за гръцки езикови гимнастики.

    Стамен Кривошиев: „И пак да попитам: И Елън Уайт ли ги прави тези гръцки гимнастики, като казва „СЪБУДЕТЕ СЕ, ВЪЗКРЕСНЕТЕ ОТ МЪРТВИТЕ И ХРИСТОС ЩЕ ВИ ДАДЕ ЖИВОТ”? Прочети 16-та глава „Призив за съживление” от „Избрани вести”, кн.1. Там тя пише: „Съживяването на истинското благочестие сред нас е най-голямата и най-належащата от всичките ни нужди.” И после пише: „Църквата трябва да се събуди и да се покае пред Бога….” КЪДЕ ТОЧНО ВИЖДАШ РАЗЛИЧИЕ В НАЧИНА, ПО КОЙТО ТЯ УПОТРЕБЯВА ИЗРАЗИТЕ СЪЖИВЛЕНИЕ И ПРОБУЖДАНЕ? ЗАЩОТО АЗ ГИ ВИЖДАМ ТОЧНО КАТО СИНОНИМИ. РАЗЛИЧНИ ИЗРАЗНИ СРЕДСТВА ЗА ОБОЗНАЧАВАНЕ НА ЕДНА И СЪЩА ИДЕЯ.“

    Ники Димов: Разликата е много голяма! Елън Уайт използва израза, който използва и апостол Павел. Тук мъртъв е равнозначен на заспал, което означава, че дори и църквата да е в някаква криза или латентно състояние, за нея има надежда. Точно така разглежда Елън Уайт въпроса за необходимостта от пробуждане и реформация. Ще има ли смисъл тя да казва, че съживяването на истинското благочестие сред нас е най-голямата и най-належащата от всичките ни нужди, ако не е виждала надежда това да се случи?
    Сега обърни внимание на твоите разсъждения по въпроса и направи сравнение. За теб църквата е обречена, от 100 години тя е безплодна смокиня, тя няма да изпълни мисията си, мнозинството от нея ще отпадне и ангелите ще свършат евангелската работа, а от църквата ще остане само едно вярно малцинство. Да не би да искаш да кажеш, че говориш за същото, за което говори Елън Уайт?

    Стамен Кривошиев: „Ами фарисеите също са печелили прозелити /Мат.23:15/. Това, обаче не пречи на Исус да им каже, че все пак „затварят небесното царство пред хората” , ако не се покаят, ще умрат в греховете си и т.н. и т.н. Идването на хора в църквата не е доказателство, че църквата е жива, както и прозелитите не бяха доказателство, че евреите бяха живи в духовно отношение. Отделни живи християни /вярно малцинство/, обаче винаги е имало. Кое пречи на Бог да работи с тях? Но кое пречи на Бог да работи и с неверните християни? Не работеше ли Бог с дърводелците, които Ной беше наел, само, за да бъдат самите те изгубени в крайна сметка, но да построят кораба за спасението на 8 души?“

    Ники Димов: Ами то само това твое изказване е достатъчно, за да се разбере, в какво всъщност вярваш и доколко изобщо си адвентист! Значи според теб всички молитви, усилия, жертви, вложени средства от адвентистите през последните 100 години (от както според теб църквата е станала безплодна смокиня) не са нищо повече от печеленето на прозелити от фарисеите? Какво повече да кажа? Ще има ли смисъл? Нямаш си на идея, колко съм възмутен! Изобщо не знам, защо си адвентист!
    Ти сам си решил да бъдеш част от една църква, която е мъртва вече от около три поколения и ако направи нещо за благовестването, не е нищо повече от фарисейското печелене на прозелити. Чудно защо си избрал да влезеш в тази църква? С тайната надежда, че един ден ще имаш късмета да бъдеш част от вярното малцинство в нея ли? Ами успех!

    Стамен Кривошиев: „Другата причина, поради която ти казах, че не искам да продължавам дискусията си с теб е следната: Вместо да ми отговориш ясно и конкретно на въпроса, който ти задавам, ти решаваш да ме учиш как се чете Елън Уайт, колко вида пророчества има /условни и безусловни/ и т.н. Ама аз не искам от теб това. Просто кажи – НЕ МОГА ДА ТИ ПОСОЧА ТАКЪВ СТИХ, ЗАЩОТО ТАКЪВ СТИХ В БИБЛИЯТА НЯМА. Аз пък ще ти посоча библийски стих, където се говори за „малцинство”, освен тези, които вече ти посочих и с които не се съгласи. Може пък този път да се съгласиш. Захария 13:8,9. Тук се говори за пресяване сред Божия народ, в резултат на което две части изчезват и една част остава, за „да бъде прекарана през огън”. Едно условно пророчество, в което Бог пак не залага идеята за вярно мнозинство. Сега съгласен ли си, че идеята за ОСТАТЪКЪТ НА МАЛЦИНСТВОТО СЛЕД ПРЕСЯВАНЕТО Е БИБЛЕЙСКА ИДЕЯ, А НЕ МОЯ?“

    Ники Димов: Сега пък причината да не искаш да продължиш дискусията е, че не отговарям на въпросът така, както искаш да го чуеш. Вече ти казах, че подобно желание не е нищо повече от израз на изчерпаност. Ако вярваш, че Библията не е боговдъхновена по думи, не можеш да очакваш в нея да има стихове, които да звучат ТОЧНО, КАКТО ТИ ИСКАШ. Това, което ни интересува, е идеята, която те представят; учението, което оформят. Дали дадена дума ще се споменава или не, щом като учението е ясно, тогава няма значение. Ако ще сме буквалисти, ти можеш ли да ми посочиш стих, в който ИЗРИЧНО да се казва, че след пресяването в остатъка ще остане малцинство? Този от Зах. 13:8, 9 просто не върши работа.
    Обърни внимание на двойните стандарти, които прилагаш. Искаш от мен да посоча стих, в който изрично да се казва, че след пресяването в църквата ще остане мнозинство, но в стиха, който ти предлагаш – Зах. 13:8, 9 – няма изрично споменаване на думата „малцинство“, а само идеята за него. Значи аз трябва да посоча стих, където изрично да се намира някаква ДУМА, а при теб е достатъчно да предложиш стих, който да съдържа определена ИДЕЯ. Вече не знам, за кой път ти посочвам произволността на метода, който прилагаш – правилата ти са толкова гъвкави и се променят в зависимост от това, дали доказват теорията ти или не.
    Но нека да погледнем стиха, който предлагаш. Даже ще цитирам цялата тринадесета глава на Захария:

    „В оня ден ще се отвори извор за Давидовия дом и за ерусалимските жители за грях и за нечистота. И в оня ден, казва Господ на Силите, ще изтребя имената на идолите от земята, та не ще се помнят вече. Тоже ще направя лъжливите пророци и нечистият дух да се махнат от земята. И ако някой още пророкува, тогава баща му и майка му, които са го родили, ще му рекат: Няма да живееш, защото говориш лъжи в името Господно и баща му и майка му, които са го родили, ще го прободат, когато пророкува. В оня ден пророците ще се посрамят, всеки от видението си, когато е пророкувал и няма да обличат козинява дреха за преструвка. Но такъв ще рече: Не съм пророк, аз съм земеделец, защото човек ме е хванал за роб от младостта ми. И ако го попита някой: Какви са тези рани между мишците ти?, ще отговори: Това са раните, които ми нанесоха в дома на приятелите ми. Събуди се, мечо, против пастиря Ми, против мъжа, който Ми е съдружник, казва Господ на Силите. Порази пастиря и овците ще се разпръснат, и Аз ще обърна ръката Си върху малките. И в цялата земя, казва Господ, две части от жителите й ще се изтребят и изчезнат, а третата ще се остави в нея. И тая трета част Аз ще прекарам през огън пречиствайки ги както се чисти среброто и изпитвайки ги както се изпитва златото. Те ще призоват Моето име и Аз ще ги послушам; ще река: Тия са Мои люде, а те ще рекат, всеки един: Господ е мой Бог.“

    Хайде сега ми обясни, как стигна до извода, че в последната част на тази глава се говори за състоянието на Църквата на адвентистите от седмия ден в самия край на времето? В тази глава става дума за времето на първото идване на Месията, какво ще се случи с Него, какво ще се случи с лъжливите пророци и с евреите в Израил. Предвид силната зависимост на пророчествата в тази книга от верността на завета на Израил с Бога, колко от тези неща виждаме да са се изпълнили по времето на Исус и колко ще се изпълнят в края? Как точно виждаш тук да се говори за състоянието на Църквата на адвентистите от седмия ден в самия край на времето? Оставането на остатък в остатъка след пресяването библейска идея ли е? Ако е, значи не си избрал правилния библейски стих, с който да го докажеш.

    Стамен Кривошиев: „Как един евреин би могъл да разбере, че една и съща група хора е символизирана първо чрез „евреи” и второ, чрез „народите на света”, след като в мисленето на евреина това са противополжности? Това исках да ми обясниш, а не да ми казваш неща, които вече си ми писал.“

    Ники Димов: Ами много просто – първият символ изобщо не е на буквални евреи. Ако беше така, Йоан, като евреин, нямаше да се отклони от обичайният начин на изброяване на Израйлевите племена. Също както по-нататък в книгата си (Откр. 9:16, 17) тук на него му се налага да опише нещо първо по слух, а след това по зрение.
    По-голямата част от живота му е минала с разбирането, че в Христос няма юдеин или езичник, но че всички са едно. И той представя тази новозаветна идея по този начин. А е съвсем ясно, че описва едни и същи хора, защото как иначе и едните и другите са преживели голямата скръб и язвите (Откр. 14:3, 4 /виж 15:2-4/; Откр. 7:14, 16) и едните, и другите следват Агнето (Откр. 14:4; Откр. 7:17)? Щом като става дума за последното поколение, за да ги има тези сходства, значи става дума за описание на едни същи хора представени от различни гледни точки – по слух и по зрение. Това е Йоановият начин да изложи идеята на Павел за единството на вярващите в Христос, но отнесено към последното поколение вярващи.

    Стамен Кривошиев: „Защо поне не обясни, какво точно имаш пред вид с този статут? Ами нали Христос е първият плод, а тези 24 старейшини са останалата част от жетвата? Не станаха ли много тези първи плодове с особен статут? Или става въпрос за жетва и в двата случая, само че в различно историческо време?“

    Ники Димов: Смятам, че съм го обяснил достатъчно ясно, но щом като се налага, пак ще го направя. Писанието казва, че Исус е Първородният (Римл. 8:29; Кол. 1:15), Който е Първороден и от мъртвите (Кол. 1:18; Откр. 1:5). Означава ли това, че според Библията Той е първият, който е възкръснал от мъртвите? Не, защото Библията говори и за други възкресения преди Него и то такива, които са свързани с получаването на безсмъртието. Следователно, когато Библията казва, че Исус е Първородният от мъртвите, няма предвид, че е първият възкръснал в човешката история, а Този, благодарение на Който възкресението на всеки верен е гарантирано. В този смисъл Исус е Първороден от мъртвите като статут, позиция, положение, а не като ред.
    Как стоят нещата със 144-те хиляди? За тях е казано, че са „изкупени измежду човеците за първи плодове на Бога и на Агнето“ (Откр. 14:4). Ако тук се има предвид някакъв ред в изкупването, как биха могли те да са първите, след като пред престола на Бога вече има такива, които са били изкупени измежду хората – 24-те старейшини (Откр. 4:4; виж Матей 27:51-53; Ефес. 4:8), а Библията споменава преди това и за Енох и Илия (Бит. 5:24; 4 Царе 2:11)? Йоан обаче казва, че 144-те хиляди са изкупени измежду човеците ЗА първи плодове. Тяхното изкупване има за цел да ги представи като първи плодове. Затова тук под „първи плодове“ трябва да се разбира статут, положение, позиция, а не ред. Именно затова що се отнася до последното поколение вярващи преди Пришествието, има само „първи плодове“, но не и „останали от жетвата“.

    Стамен Кривошиев: „За стих 12 вече разбрах какво мислиш. Освен с въображението си, как точно доказа, че стих 14 говори за църквата? Някъде Исус да говори за това, колко точно на брой са мъртвите клонки на лозата и колко са живите й клонки? Някъде да казва, че от количеството на живите клонки зависи животът на цялата лоза?“

    Ники Димов: Кой проповядва благовестието според Евангелието на Матей?
    „От тогава Исус започна да проповядва, казвайки: Покайте се, защото наближи небесното царство. И като ходеше край галилейското езеро, видя двамата братя, Симон, наречен Петър и брат му Андрей, че хвърляха мрежа в езерото, понеже бяха рибари. И казва им: Дойдете след Мен и Аз ще ви направя ловци на човеци. И те веднага оставиха мрежите и отидоха след Него“ (Матей 4:17-20).
    „И като повика дванадесетте Си ученици, даде им власт над нечистите духове, да ги изгонват, и да изцеляват всякаква болест и всякаква немощ… Тия дванадесет души Исус изпрати и заповяда им, казвайки: Не пътувайте към езичниците и в самарянски град не влизайте, но по-добре отивайте при изгубените овце от Израйлевия дом. И като отивате, проповядвайте казвайки: Небесното царство наближи. Болни изцелявайте, мъртви възкресявайте, прокажени очиствайте, бесове изгонвайте; даром сте приели, даром давайте“ (Матей 10:1, 5-8).
    „Тогава Исус се приближи към тях и им говори казвайки: Даде Ми се всяка власт на небето и на земята. Идете, прочее, научете всичките народи и кръщавайте ги в името на Отец и Сина и Светия Дух, като ги учите да пазят всичко що съм ви заповядал; и ето, Аз съм с вас през всичките дни до свършека на века“ (Матей 28:18-20).
    И така, кой според Евангелието на Матей проповядва благовестието? Хората, последователите на Христос. Затова в Матей 24:14 не може да се има предвид някой различен от хората – разбира се, с небесна помощ, както е казано и в Матей 28:18-20.
    А онова, което говориш за клонките, изобщо не разбрах, каква връзка има.

    Стамен Кривошиев: „Не се извинявай, след като не се чувстваш виновен. Иначе, извинението ти би било лицемерно.“

    Ники Димов: Правиш ли разлика между искане на прошка и засилване значението на един израз чрез употребата на думата „извинявай“? Твърдиш, че вярваш в идеята за невербалното вдъхновение, но отдавна не бях се сблъсквал с такъв буквализъм! Това нито ще направи теорията ти по-аргументирана, нито моята по-слаба.

    Стамен Кривошиев: „За Морис Венден зная много повече, отколкото зная за теб. За теб дори не зная какво точно работиш. Не знам и кой финансира сайта ти. Защото, ако работата ти е по цял ден да се занимаваш с този сайт, всичките тези дискусии с хора, които си изкарват хляба по друг начин биха били просто неетични. Защото, за да ти отговарям, трябва да лиша от време семейството си, а себе си – и от сън. Добре, ще го направя. Имам правото, обаче да знам с кого точно разговарям.“

    Ники Димов: Не знам вече, колко пъти съм го обяснявал. Пак ще го направя. Сайтът Адвентисимо е личен. Сам си пиша статиите и отговарям на коментарите. Нямам сътрудници, които да ми помагат. Сам поддържам и оптимизирам сайта. Ако нещо по него не мога да го направя, си плащам да ми го направят. Никой не финансира сайта ми. В него няма реклами. Никой не ми плаща, за да пиша. Поддържам го и пиша статиите, коментари и отговори на имейли само в свободното си време, което по принцип е силно ограничено, а понякога го няма никакво, т.е. не си изкарвам хляба чрез този сайт. Точно обратното, той отнема и от малкото ми лично време, както и от финансите ми, за да го поддържам. Дано вече да стане ясно, че няма никакъв заговор зад Адвентисимо.
    И да, точно така, лишаване от семейство, приятели и сън, за да могат да се появяват статии и да се отговаря на коментари и имейли. Понякога са ми нужни седмици, за да отговоря на някой коментар. Не защото не може по-бързо, а защото нямам времето да го направя. Иначе нямаше да се бавя толкова и нямаше да качвам по толкова малко статии на месец.
    Сега вече стана ли ясно или теорията на църковната конспирация е още актуална?

    Стамен Кривошиев: „За Морис Венден зная много повече, отколкото зная за теб.“

    Ники Димов: Стамене, колко писма си написал на Морис Венден и на колко ти е отговорил? Колко въпроса си му задал и на колко си получил отговори? Колко време е отделил Морис Венден на теб? Хайде сега направи малка справка и виж аз колко време съм ти отделил досега.

    Стамен Кривошиев: „Ами ела в България и работи за промяната на църквата. Едно е да дойдеш тук и да споделяш материалните трудности на хората, друго е да избягаш самият ти от тези материални трудности и да даваш акъли от разстояние. А дали аз работя за промяната на църквата, или не – не си ти човекът, който може да дава оценки. Ако не се беше отказал от проповедничеството и беше станал пастир в ЦАСД Пловдив-център, тогава можеше да ми даваш оценки.“

    Ники Димов: Ами чрез Адвентисимо аз не давам акъли. Чрез този сайт се занимавам единствено с ученията на църквата. А ако ще си доказваме лоялността към църквата чрез страдание, дали няма да е по-добре да отида в Ирак или Бангладеш? Така сигурно ще докажа на всички, че съм лоялен адвентист. Защото се оказва, че ако живееш на Запад, това е невъзможно. Имам чувството, че съм на партийно събрание.
    И нали не забравяш, че и Морис Венден не живее в България и не споделя материалните трудности на хората там? Ако си последователен в разбиранията си, би трябвало и на него да кажеш да не дава акъли от разстояние на хора, които не живеят в богата и развита държава като неговата. Ако това ще е начин да си доказваме лоялността към църквата и етиката, защо изобщо четеш Морис Венден?

    Стамен Кривошиев: „Като за довиждане, ЕДИН ЦИТАТ ОТ МЪНКАЩАТА ЕЛЪН УАЙТ…“

    Ники Димов: О, не, не, Стамене, изобщо не слагай с. Уайт сред групата на мрънкалниците в църквата! Много добре знам, какво правят тези хора и какво е влиянието им в църквата. Изобщо не слагай с. Уайт заедно с тях! И както вече обстойно ти доказах, тя изобщо не споделя разбиранията ти, колкото и да се мъчиш да изкривяваш писанията й в полза на теорията й. Така че изобщо не събирай в едно „мънкане“ и „Елън Уайт“. Когато говоря за тези хора в църквата, изобщо нямам предвид нея и това, че се слагаш редом до нея, по никакъв начин не означава, че ставаш по-лоялен адвентист или пък че ползването на писанията й от твоя страна е коректно. Вече ти го доказах достатъчно обстойно.
    А цитатът от Елън Уайт наистина е много хубав. Там се говори за отхвърлянето на изобличенията на Библията и Духа на пророчеството, за засенчване на авторитета на писанията на Елън Уайт пред църквата, както и за опасността от изкореняването на доверието в стълбовете на вярата както е според Тройната ангелска вест – все неща, за които вече обстойно ти доказах, че трябва да обърнеш внимание. Изобщо, няма да е зле да прочетеш това свидетелство.

    [Отговори]

    stamen krivoshiev отговори:
    21.01.2012 в 20:00

    Eто едно пророчесто видение на Елън Уайт, което ти приемаш за безусловно, докато аз вярвам, че е условно:

    „В нощни видения ми бе представено великото реформаторско движение сред Божия народ. Мнозина славеха Бога. Болни бяха изцелявани, вършеха се и други чудеса. Наблюдаваше се дух на застъпничество, също както преди великия ден на Петдесятница. Виждаха се стотици и хиляди, които посещаваха семейства и отваряха пред тях Божието слово. Силата на Светия Дух убеждаваше сърцата и се проявяваше дух на истинско обръщане. Отвсякъде се отваряха врати за прогласяване на истината. Светът изглеждаше просветлен от небесно влияние“ /Елън Уайт- Свидетелсва към църквата, т.9, стр.126/

    Ето и друго пророческо видение, пак на Елън Уайт, което аз приемам за безусловно, докато ти вярваш, че написаното в бъдеще време няма да се изпълни по начина, по който е представено по-долу:

    “Много,много са тези,които с години са идвали на църква ,но вместо напредък, те вървят към драстичен упадък.Те стават все по-апатични към Божиите дела,държейки истината с върха на пръстите си като изобщо не се освещават от нея. Нещо повече ,те са все по-дръзки да се противопоставят или отхвърлят Божиите изобличения от Библията и Свидетелствата. Всеки,който подценява,омаловажава или засенчва авторитета на свидетелствата пред народа,или самият той не ги зачита,бива смятан от Бог като съучастник в бунта на Корей срещу изразената Божия вест. Минало,настояще и бъдеще са ми били показвани. Знам за всичко и съм почувствала всичко. Това са лично Божии Свидетелства,но направили ли са те трайно впечатление във вас?Делата и помислите им доказват тяхната духовна смърт,но гръмко твърдят ,че са живи и нямат нужда от нищо.Те са така объркани и помрачени от влиянието на света,че тъмнината обръщат в светлина.Когато чрез мене се изпращат предупреждения и упреци за опасностите пред нас,много заявяват самоуверено-защо да слушаме тези свидетелства,те са просто мнението на сестра Уайт…Аз пък ви казвам,че над всички такива ,тегне страшното,намръщено Божие лице и обидата на Святия Дух. Именно това е най-страшното ,самоизмамно,хладко състояние на Лаодикия. Поради тази самоизмама ,ах,колко много ще бъдат скоро без Бог и без надежда.Те издигат и Христовото и Сатанинското.Те искат да са честити и весели в света и в същия момент да бъдат благословени с групата на Божиите верни деца.Божието търпение има своите намерения и цели,но вие всичко проваляте.Бог позволява това състояние на нещата,надявайки се,че вие бързо и охотно ще премахвате всеки идол и грях,но явно то изобщо не се случва и скоро ще е твърде късно за каквато и да е промяна. Дано има милост един ден за вас!Но ако продължавате да стоите в това противно за Бог Лаодикийско състояние,нищо освен едно страшно зло и горко!може да бъде пророкувано срещу вас. Продължавайте да следвате този път на мислене и действие и Бог ще ви отхвърли с отвращение. МНОГО ЩЕ СЕДЯТ ЗАД НАШИТЕ АМВОНИ С ФАКЕЛА НА ЛЪЖЕПРОРОКА В РЪКА, ЗАПАЛЕН ОТ АДСКИЯ ФАКЕЛ НА САТАНА. Оказа се ,че разрушителите в делото ни са вече обучени под сатанинско ръководство. ТЕ САМО ОЧАКВАТ НАПУСКАНЕТО НА МАЛКОТО ОСТАНАЛИ ПОДДРЪЖНИЦИ НА СТЪЛБОВЕТЕ НА НАШАТА ВЯРА, ЗА ДА ЗАЕМАТ НАПЪЛНО ТЕХНИТЕ МЕСТА И С ГЛАС НА ФАЛШИВИ ПРОРОЦИ ДА ВИКАТ – МИР В СТАНА, ПРЕД НАС НЯМА ОПАСНОСТ, ДА НЕ СЕ БОИМ..КОГАТО БОГ НЕ Е ГОВОРИЛ ЗА МИР. Не е далеч времето ,когато поради ужасните събития пред нас,всички ,които сега викат мир ще замлъкнат,но гласа на онези ,които са предупреждавали за опасностите и заблудите,също вече ще е замлъкнал. Църквата няма да има повече надежда да бъде събудена от ужасната Лаодикийска дрямка. Когато грехът процъфтява сред просветения народ,как може да се очаква ,че Бог ще им даде от мощта Си и силата на Късния дъжд,като ,че са народ от праведни?Служителите на Сатана се готвят да действат със сила,която още никой не е виждал. Именно пред прага на тази ужасяваща криза,адвентистите по име не си дават сметка и наполовина за лошото си състояние и неподготвеността си. Сатана ще пусне във ход всичко ,за да изкорени доверието ни в стълбовете на вярата в лицето на 3-ната анг. вест. ПОКАЗАНА МИ БЕ ЦЪРКВАТА И АЗ Я ВИДЯХ СИЛНО ПРЕСЯТА. ТОВА ПРЕСЯВАНЕ СРЕД НАС ЩЕ СТАНЕ, ПОРАДИ ОТХВЪРЛЯНЕ НА ЛАОДИКИЙСКАТА ВЕСТ НА ОТКР., 3 ГЛ..Едни се бореха градейки доверие и изоставяйки всичко зло и пошло. Те бяха изпълнени със страх и зорко следяха събитията на времето. МНОЗИНА, ОБАЧЕ БЯХА ИЗПЪЛНЕНИ С АПАТИЯ И БЕЗРАЗЛИЧИЕ. Те не се противопоставяха на лошото,тъмното и поквареното състояние вътре и отвън стана. Божиите ангели оставиха тези,които не правеха нищо, за да прогонят апатията и грешното влияние и аз повече не ги видях. ЧИСЛОТО НА ПРЕСЯТАТА ГРУПА БЕ СТАНАЛО ТВЪРДЕ ГОЛЯМО. СЛЕД ТОВА ВИДЯХ, ЧЕ ОНЕЗИ, КОИТО БЯХА ВЕРНИ, ИЗВЕСТЯВАХА ВЕСТТА ОТ ОТКРОВЕНИЕ, 14 ГЛАВА. Това дело имаше успех и ангелът ми каза ,че това е “Късният дъжд”.Числото на ангелите –защитници се бе удвоило около групата на тия,които разнасяха вестта на 3-тия ангел. ЯСНО МИ БЯХА ПРЕДСТАВЕНИ ДВЕ РАЗЛИЧНИ ГРУПИ В ЦЪРКВАТА. ЧЛЕНОВЕТЕ НА ЕДНАТА ГРУПА СЕ НАМИРАТ В ПРОТИВОРЕЧИЕ С БОЖИЯТА ВОЛЯ, КАУЗА, ИНТЕРЕСИ И ВЕСТИ ЗА ТОВА ПОСЛЕДНО ВРЕМЕ. ТЕ ИМАХА ГОЛЯМА СВЕТЛИНА, НО НАД ТЯХ ТЕГНЕ ЕДНА УЖАСНА БОЖИЯ ПРИСЪДА ЗА НЕВЯРНОСТ И ТЕ СА МНОЗИНАТА, КОИТО ЩЕ СЕ ВПРИМЧАТ И СЪКРУШАТ. Тези сами са се отделили от групата на Божиите верни деца. НОВИ И СТРАШНИ НЕЩА ЩЕ СЕ ВНАСЯТ В СТАНА, ТОВА ЩЕ ПРИСПИ И ОБЪРКА НАРОДА, ЛИШАВАЙКИ ГО ОТ БОЖИЯ СИЛА И НАМЕСА И ТО В САМИЯ КРАЙ НА ВРЕМЕТО, КОГАТО НАЙ-МНОГО СЕ НУЖДАЯТ. НАЙ-РАЗЛИЧНИ ПОГРЕШНИ УЧЕНИЯ, ПРЕТЕНДИРАЩИ ЗА ИСТИНА ЩЕ СЕ ПРЕДСТАВЯТ ПРЕД ЦЪРКВАТА. КОЛКО Е ТЪЖНО, ЧЕ МНОГО ОТ НАШИТЕ ЧЛЕНОВЕ ОТДАВАТ БЕЗГРАНИЧНО ДОВЕРИЕ НА ХОРА, КОИТО СА ВОДИТЕЛИТЕ ИМ, НО ТЕ ЩЕ ПРЕДЛАГАТ ИЗВРАТЕНИ ТЕОРИИ, КОИТО ЩЕ ОТКЛОНЯВАТ ОТ СТЪЛБОВЕТЕ НА ВЯРАТА И ИДЕНТИЧНОСТТА НИ. Бог няма да води никой,който ще разколебава в каквато и да е форма вярата и разпространяването на 3-ната ангелска вест. Святият Дух липсва в нашето дело. Божието присъствие не е в нейната среда. Колко голяма и ужасна е нашата тъмнина,а ние не знаем това. Вашите лампи скоро ще угаснат ,ако не направите спешни и цялостни усилия зя реформа. Святия Дух още малко ще прави усилия за вас. Неговото търпение е почти изчерпано. Ако вие не използвате малкото оставащо благодатно време,то за вас скоро ще се изпълнят думите:”скоро ще дигна светилника ти”.БОЖИЕТО НЕОДОБРЕНИЕ ТЕГНЕ НАД ЦЪРКВАТА, ЕТО ЗАЩО НАШИТЕ ЦЪРКВИ И ИНСТИТУТИ ЩЕ ВЪРВЯТ ОТ СЛАБОСТ КЪМ СЛАБОСТ, ОТ СТУДЕНА ФОРМАЛНОСТ ДО СМЪРТ, КАТО ПАК ЩЕ КАЗВАТ: „НЯМАМ НУЖДА ОТ НИЩО.””Божието търпение е удивително към неверността на един народ с толкова светлина,но вестта на верния свидетел от Откр.3 гл. е страховито непроменима-“ако не се покаеш,ще те избълвам…”Когато Исус днес поглежда към народа с толкова истина,Той вижда една отблъскваща картина на празна формалност ,лицемерие,фарисейска гордост,грозна неблагодарност,престъпно бездействие в ден на криза и ужасна невярност в разпространението на спасителната Му вест от Откр.14гл.за това последно време. Беше ми показано ,че духът на света е пронизал целия . НАЛИЦЕ Е СЪЩОТО ОТПАДАНЕ, КАКТО В ДРЕВНИЯ ИЗРАИЛ. Вашето сътрудничество с делата на тъмнината ще ви поставят много скоро в по-неблаго приятно положение от евреите. Вие сте прерязали въжето ,което ви държеше към “Небесната скала”Вие сега сте изтласкани в открито море без карта и компас. Какво бъдеще мислите ,че ви очаква ,ако останете в това състояние?Ръководителите,които са поставени да охраняват растежа и подготовката на народа за идващата криза,измениха на доверието. Те ще почувстват отмъщението на един оскърбен Бог. Той няма да изяви силата Си пред народ,който поддържа греховете си и не изчиства проникващите заблуди. Божието благословение е оттеглено ,защото Свидетелствата не са зачетени…Църквата е проникната от влияние,което се изразява в налагане на един твърд тон,пропит с авторитарност и дух на подтисничество върху народа. Това е пояждащ за църквата огън,зад който стои Божието крайно неодобрение. ОТ АМВОНА ЩЕ СЕ ПРОПОВЯДВАТ ПРИЯТНИ БАСНИ, КОИТО ЩЕ ПРИСПИВАТ НАРОДА ЗА СПЕШНОСТТА НА ПОСЛЕДНИТЕ СЪБИТИЯ, ЗА ОТГОВОРНОСТТА И РАБОТАТА ЗА РАЗНАСЯНЕТО НА ТРОЙНАТА АНГЕЛСКА ВЕСТ ДО СВЕТА И ЗА КРИЗАТА, КОЯТО Е ПРЕД НАС. Така Сатана е заел позиции в не охраняемата крепост на църквата,пред очите на неверните стражи,а те продължават да мълчат…ХРИСТОС НЕ ИСКА ДА ИМА ЦЪРКВА, КОЯТО ПОСЛУШНО СЕ ПРИМИРЯВА С ГРЯХ И ФАЛШИВИ ТЕОРИИ. НИЕ СТОИМ ПРЕД УЖАСНАТА ОПАСНОСТ ДА СТАНЕМ СЕСТРИ НА ВАВИЛОН, ПОЗВОЛЯВАЙКИ НА НАШИТЕ ЦЪРКВИ ДА СТАНАТ ПОКВАРЕНИ. Свидетелства към църквата, т.5, стр.62-84.

    Може да се остане с впечатлението, че едното пророческо видение сякаш си противоречи с другото, тъй като в текстовете и на двете видения се говори за самия край на времето. И в двете видения има описани действия, които трябва да се случат в самия край на времето, само, че тези действия са различни. В единия случай цялата църква разнася вестта, в другия случай вестта се разнася, само че след пресяването на мнозинството, което се е оказало невярно. В първия случай пак има пресяване, но то не е разтърсващо, както това пресяване, което е описано във втория случай. Как да обясним това противоречие? За мен, няма никакъв начин да бъде дадено разумно обяснение, ако не сме наясно с различните възможни сценарии, по които Бог би могъл да завърши делото си. Ще се повторя: Бог има предпочитан сценарий и той е представен във видението от Свидетелсва към църквата, т.9, стр.126. Този сценарий може да се изпълни, обаче, само в случай, че Неговата църква, в нейното мнозинство, Му позволи да я употреби така, както Той би искал, т.е. ако в своето мнозинсктво църквата остане вярна на сключения завет. Ако тя, обаче не Му позволи да направи това, тогава делото пак ще бъде завършено, но по друг сценарий, който вече е описан във видението от Свидетелства към църквата, т.5, стр.62-84. Пак да повторим как ще се осъществи този сценарий: „Божиите ангели оставиха тези,които не правеха нищо, за да прогонят апатията и грешното влияние и аз повече не ги видях. ЧИСЛОТО НА ПРЕСЯТАТА ГРУПА БЕ СТАНАЛО ТВЪРДЕ ГОЛЯМО. СЛЕД ТОВА ВИДЯХ, ЧЕ ОНЕЗИ, КОИТО БЯХА ВЕРНИ, ИЗВЕСТЯВАХА ВЕСТТА ОТ ОТКРОВЕНИЕ, 14 ГЛАВА. Това дело имаше успех и ангелът ми каза ,че това е “Късният дъжд”.Числото на ангелите –защитници се бе удвоило около групата на тия,които разнасяха вестта на третия ангел.” Значи, според този сценарий, тройната ангелска вест пак ще се разнесе, само, че от малцината, които остават след пресяването на групата, чието число е наречено във видението „ТВЪРДЕ ГОЛЯМО”. Това е видяла Елън Уайт. И така, защо приемам, че видението от Свидетелсва към църквата, т.9, стр.126. е условно, а видението от Свидетелства към църквата, т.5, стр.62-84 е безусловно? Защото Бог първо опитва с предпочитания сценарий и само, в случай, че този предпочитан сценарий не се получи /поради причини, свързани с Неговия народ/, едва тогава Бог привежда в действие втория сценарий. Винаги е било така. Бог не се променя. Имало е предпочитан сценарий за влизането на еврейския народ в земния Ханаан, но този сценарий не се е състоял, поради неверността на мнозинството. В крайна сметка Израил влиза в земния Ханаан, но не поради своята правда, а поради факта, че благодатното време на езическите народи,населяващи обещаната земя е приключило. Имало е предпочитан сценарий за евангелизирането на света чрез древния Израил, описано в много условни пророчества /най-вече в книгата на пророк Захария/, но планът за такова евангелизиране пропада, тези пророчества остават неизпълнени и Бог заменя центростремителния план с центробежен. Така, че непредпочитаният сценарий винаги следва след предпочитания и никога- преди него. Няма и никаква логика да бъде преди него, тъй като Бог винаги желае да ни даде най-доброто. Няма никаква логика и в това, да се представя непредпочитания сценарий, ако Бог вижда възможност да бъде осъществен предпочитаният. Другото съображение е свързано с факта, че като Божий народ на последното време, застанал на прага на небесния Ханаан, ние сме сравнени с древния Израил, застанал на прага на земния Ханаан. Елън Уайт пише,че ние повтаряме тяхната история. Древният Израил можеше да влезе в Ханаан, без да се наложи да обикаля 40 години в пустинята и преди езическите народи, населяващи Ханаан да са препълнили сами и необезпокоявани мярката на нечестието си. Това, обаче не се случи. И ние, като народ на последното време е можело вече да сме влезли в небесния Ханаан, но това не се е случило. Ето защо вече сме в изпълнението на втория сценарий. Възражението, че става дума за аналогия, а не за пророчество не е уместно, тъй като Библията е ясна: „Не бъдете идолопоклонници, като някои от тях, според писаното: „Народът седна да яде и да пие и стана да играе”. Нито да блудстваме, както блудстваха някои от тях и паднаха в един ден двадесет и три хиляди души. Нито да изпитваме Господа, както някои от тях Го изпитаха и погинаха от змиите. Нито роптайте, както възроптаха някои от тях и бяха поразени от погубителя. А ВСИЧКО ТОВА ИМ СЕ СЛУЧИ ЗА ПРИМЕР И СЕ НАПИСА ЗА ПОУКА ЗА НАС, ВЪРХУ КОИТО СА ДОШЛИ ПОСЛЕДНИТЕ ВРЕМЕНА.” /1 Кор.10:7-11/. Няма никаква логика в това, да ни се дава поука за нещо, което не може по никакъв начин да бъде приложимо за нас. А ние сме точно поколението, върху което са дошли последните времена.
    Ето и някои други съображения, свързани с видението от Свидетелства към църквата, т.5, стр.62-84: „МНОГО ЩЕ СЕДЯТ ЗАД НАШИТЕ АМВОНИ С ФАКЕЛА НА ЛЪЖЕПРОРОКА В РЪКА, ЗАПАЛЕН ОТ АДСКИЯ ФАКЕЛ НА САТАНА. Оказа се ,че разрушителите в делото ни са вече обучени под сатанинско ръководство. ТЕ САМО ОЧАКВАТ НАПУСКАНЕТО НА МАЛКОТО ОСТАНАЛИ ПОДДРЪЖНИЦИ НА СТЪЛБОВЕТЕ НА НАШАТА ВЯРА, ЗА ДА ЗАЕМАТ НАПЪЛНО ТЕХНИТЕ МЕСТА И С ГЛАС НА ФАЛШИВИ ПРОРОЦИ ДА ВИКАТ – МИР В СТАНА, ПРЕД НАС НЯМА ОПАСНОСТ, ДА НЕ СЕ БОИМ..КОГАТО БОГ НЕ Е ГОВОРИЛ ЗА МИР.” Това е предсказание, което се отнася до бъдещето, като отправната му точка е времето, в което е написано. Случило ли се е досега, тези думи да са били изпълнени, което да ни даде увереност, че те не се изпълняват днес, или че няма да бъдат изпълнени в бъдещето пред нас? На мен не ми е известно от историята да е имало такова време, още повече, че ако е имало, би трябвало да са се изпълнили и останалите елементи от това видение, а това очевидно не се е случило.
    „ПОКАЗАНА МИ БЕ ЦЪРКВАТА И АЗ Я ВИДЯХ СИЛНО ПРЕСЯТА. ТОВА ПРЕСЯВАНЕ СРЕД НАС ЩЕ СТАНЕ, ПОРАДИ ОТХВЪРЛЯНЕ НА ЛАОДИКИЙСКАТА ВЕСТ НА ОТКР., 3 ГЛ.”
    Това изречение като съдържание изцяло се покрива със съдържанието на главата „Пресяването” от „Духовни дарби”, т.1, написана през 1858 година, т.е. около 24 години по-рано от написването на „Свидетелства към църквата”, т.5. Имаме потвърждение на факта, че пресяването в църквата е резултат от отхвърлянето на вестта на Верния Свидетел към църквата в Лаодикия. Тук отново имаме предсказание за бъдещо състояние на църквата, без изобщо да се загатва за елемент на условност. От контекста на самия цитат става ясна не само причината за това пресяване, но и времето, в което то се извършва, а именно, непосредствено преди ИЗВЕСТЯВАНЕТО НА ВЕСТТА ОТ ОТКРОВЕНИЕ, 14-ТА ГЛАВА. Думата „СИЛНО ПРЕСЯТА” говори за по-големия брой на тези, които ще бъдат пресяти, в сравнение с тези, които ще останат в църквата след пресяването. Този извод се потвърждава от продължението на цитата, а именно: „ЯСНО МИ БЯХА ПРЕДСТАВЕНИ ДВЕ РАЗЛИЧНИ ГРУПИ В ЦЪРКВАТА. ЧЛЕНОВЕТЕ НА ЕДНАТА ГРУПА СЕ НАМИРАТ В ПРОТИВОРЕЧИЕ С БОЖИЯТА ВОЛЯ, КАУЗА, ИНТЕРЕСИ И ВЕСТИ ЗА ТОВА ПОСЛЕДНО ВРЕМЕ. ТЕ ИМАХА ГОЛЯМА СВЕТЛИНА, НО НАД ТЯХ ТЕГНЕ ЕДНА УЖАСНА БОЖИЯ ПРИСЪДА ЗА НЕВЯРНОСТ И ТЕ СА МНОЗИНАТА, КОИТО ЩЕ СЕ ВПРИМЧАТ И СЪКРУШАТ. Тези сами са се отделили от групата на Божиите верни деца.” Изрично е казано, че групата на пресятите се състои от „МНОЗИНАТА”.
    Цитатът продължава така: „НОВИ И СТРАШНИ НЕЩА ЩЕ СЕ ВНАСЯТ В СТАНА, ТОВА ЩЕ ПРИСПИ И ОБЪРКА НАРОДА, ЛИШАВАЙКИ ГО ОТ БОЖИЯ СИЛА И НАМЕСА И ТО В САМИЯ КРАЙ НА ВРЕМЕТО, КОГАТО НАЙ-МНОГО СЕ НУЖДАЯТ. НАЙ-РАЗЛИЧНИ ПОГРЕШНИ УЧЕНИЯ, ПРЕТЕНДИРАЩИ ЗА ИСТИНА ЩЕ СЕ ПРЕДСТАВЯТ ПРЕД ЦЪРКВАТА. КОЛКО Е ТЪЖНО, ЧЕ МНОГО ОТ НАШИТЕ ЧЛЕНОВЕ ОТДАВАТ БЕЗГРАНИЧНО ДОВЕРИЕ НА ХОРА, КОИТО СА ВОДИТЕЛИТЕ ИМ, НО ТЕ ЩЕ ПРЕДЛАГАТ ИЗВРАТЕНИ ТЕОРИИ, КОИТО ЩЕ ОТКЛОНЯВАТ ОТ СТЪЛБОВЕТЕ НА ВЯРАТА И ИДЕНТИЧНОСТТА НИ.”
    Тук също е ясно казано кога точно ще се случат описаните събития и са дадени конкретни указания какво точно следва да очакваме да се случи. Урия Смит може и да не е бил прецизен в тълкуванието на големи части от Даниил и Откровение, но неговите грешки никога не са били квалифицирани от Елън Уайт по начина, по който тя се изразява тук. Защото да се твърди, че последното поколение християни ще продължи да съгрешава дори и след края на благодатното време, поради своето греховно естество, да се нарича обратното твърдение „перфекционизъм”, означава да не се разбира изобщо значението на тройната ангелска вест, която сме призвани да проповядваме. Това означава да не се разбира изобщо значението на осмата глава от посланието на апостол Павел към римляните. Това означава да се игнорира изцяло притчата на Господ Исус за сватбарската дреха, съдържанието на глава 14 от евангелието на Йоан и т.н. За съжаление, обаче точно това наблюдаваме днес от страна на новата теология, навлязла в църквата ни. Дали Елън Уайт в този цитат ни насърчава да имаме безгранично доверие в своите духовни водачи?
    „ОТ АМВОНА ЩЕ СЕ ПРОПОВЯДВАТ ПРИЯТНИ БАСНИ, КОИТО ЩЕ ПРИСПИВАТ НАРОДА ЗА СПЕШНОСТТА НА ПОСЛЕДНИТЕ СЪБИТИЯ, ЗА ОТГОВОРНОСТТА И РАБОТАТА ЗА РАЗНАСЯНЕТО НА ТРОЙНАТА АНГЕЛСКА ВЕСТ ДО СВЕТА И ЗА КРИЗАТА, КОЯТО Е ПРЕД НАС.”
    Твърдението, че Бог ще чака до тогава, до когато мнозинството в църквата се приготви да приеме „късния дъжд”, не е ли именно такава приятна басня, която има за цел да затвори очите ни относно кризата, която е непосредствено пред нас?
    „БОЖИЕТО НЕОДОБРЕНИЕ ТЕГНЕ НАД ЦЪРКВАТА, ЕТО ЗАЩО НАШИТЕ ЦЪРКВИ И ИНСТИТУТИ ЩЕ ВЪРВЯТ ОТ СЛАБОСТ КЪМ СЛАБОСТ, ОТ СТУДЕНА ФОРМАЛНОСТ ДО СМЪРТ, КАТО ПАК ЩЕ КАЗВАТ: „НЯМАМ НУЖДА ОТ НИЩО.”
    Тук авторката използва думата „СМЪРТ”, а не „ЗАСПИВАНЕ”.
    „ХРИСТОС НЕ ИСКА ДА ИМА ЦЪРКВА, КОЯТО ПОСЛУШНО СЕ ПРИМИРЯВА С ГРЯХ И ФАЛШИВИ ТЕОРИИ. НИЕ СТОИМ ПРЕД УЖАСНАТА ОПАСНОСТ ДА СТАНЕМ СЕСТРИ НА ВАВИЛОН, ПОЗВОЛЯВАЙКИ НА НАШИТЕ ЦЪРКВИ ДА СТАНАТ ПОКВАРЕНИ.”
    Как бихме могли да станем сестри на Вавилон, ако сме „орисани да бъдем победители”?

    Ники: Абсолютно същия проблем касае и видението от „Свидетелства към църквата“, т. 8, което ти наричаш условно и за което все още не си се аргументирал. Цитирам го отново:
    „Видях във видение две армии в ужасен конфликт. Едната армия беше водена от знамена носещи отличителните знаци на света; другата беше водена от изцапаното с кръв знаме на принц Емануил. Знаме след знаме падаше в прахта, след като групи от Божията армия се свързваха с врага, но племена след племена от редиците на лукавия преминаваха на страната на пазещия Божиите заповеди народ“ („Свидетелства към църквата“, т. 8, с. 41).
    Стамен: Нямам какво да добавя повече като аргументация към това, което написах относно цитата от Свидетелства към църквата, т.9, стр.126. Този цитат от „Свидетелства към църквата”, т.8 е аналогичен.
    Ники: От къде точно разбираме, че когато Елън Уайт пише, че ще изглежда, че църквата ще падне, това е поради кризата в нея свързана с мнозинството? И как стигна до Божията гледна точка, според която всъщност църквата няма да падне, макар и в нея да е останало само малцинството?
    Стамен: От този цитат: ПОКАЗАНА МИ БЕ ЦЪРКВАТА И АЗ Я ВИДЯХ СИЛНО ПРЕСЯТА. ТОВА ПРЕСЯВАНЕ СРЕД НАС ЩЕ СТАНЕ, ПОРАДИ ОТХВЪРЛЯНЕ НА ЛАОДИКИЙСКАТА ВЕСТ НА ОТКР., 3 ГЛ..Едни се бореха градейки доверие и изоставяйки всичко зло и пошло. Те бяха изпълнени със страх и зорко следяха събитията на времето. МНОЗИНА, ОБАЧЕ БЯХА ИЗПЪЛНЕНИ С АПАТИЯ И БЕЗРАЗЛИЧИЕ. Те не се противопоставяха на лошото,тъмното и поквареното състояние вътре и отвън стана. Божиите ангели оставиха тези,които не правеха нищо, за да прогонят апатията и грешното влияние и аз повече не ги видях. ЧИСЛОТО НА ПРЕСЯТАТА ГРУПА БЕ СТАНАЛО ТВЪРДЕ ГОЛЯМО. СЛЕД ТОВА ВИДЯХ, ЧЕ ОНЕЗИ, КОИТО БЯХА ВЕРНИ, ИЗВЕСТЯВАХА ВЕСТТА ОТ ОТКРОВЕНИЕ, 14 ГЛАВА. Това дело имаше успех и ангелът ми каза ,че това е “Късният дъжд”.Числото на ангелите –защитници се бе удвоило около групата на тия,които разнасяха вестта на 3-тия ангел. ЯСНО МИ БЯХА ПРЕДСТАВЕНИ ДВЕ ГРУПИ В ЦЪРКВАТА. ЧЛЕНОВЕТЕ НА ЕДНАТА ГРУПА СЕ НАМИРАТ В ПРОТИВОРЕЧИЕ С БОЖИЯТА ВОЛЯ, КАУЗА, ИНТЕРЕСИ И ВЕСТИ ЗА ТОВА ПОСЛЕДНО ВРЕМЕ. ТЕ ИМАХА ГОЛЯМА СВЕТЛИНА, НО НАД ТЯХ ТЕГНЕ ЕДНА УЖАСНА БОЖИЯ ПРИСЪДА ЗА НЕВЯРНОСТ И ТЕ СА МНОЗИНАТА, КОИТО ЩЕ СЕ ВПРИМЧАТ И СЪКРУШАТ. Тези сами са се отделили от групата на Божиите верни деца.” Коментарът ми може да се прочете по-горе.
    СЛЕДВА ПРОДЪЛЖЕНИЕ

    [Отговори]

    Ники Димов отговори:
    04.02.2012 в 17:56

    Стамене, можеш ли да ми кажеш, от къде си взел това свидетелство на Елън Уайт, за което посочваш, че е от „Свидетелства към църквата“, т. 5, с. 62-84? Защото аз го търся в цялото творчество на Елън Уайт, но не мога да го намеря. В посочената книга на посочените страници има друго свидетелство, в което има някои подобни изречения като това, което ти цитираш, но изобщо не е същото свидетелство. Това, което цитираш, има в себе си изречения, които се съдържат в други свидетелства на с. Уайт – в „Свидетелства към проповедниците“, „Събитията от последното време“ и др., но в този вид, в който го представяш, не мога да го открия никъде. А не мога да го коментирам, докато не го прочета в оригинал. Така че би ли ми казал, от къде си го взел и по-важното – къде точно е поместено във вида, в който го цитираш?

    [Отговори]

    stamen krivoshiev отговори:
    06.02.2012 в 20:18

    Ники, точно този цитат съм го копирал от търсачката в сайта „АмиГо“, която предлага търсене по ключови думи в писанията на Елън Уайт и друга християнска литература. http://teosearch.amigosbg.com/ . Лесно можеш да го намериш, като изпишеш ключовите думи „Готови ли сме да посрещнем нашия Господ?“. Това е разделът, в който намерих този цитат и там е записано, че е от „Свидетелства към църквата“, т. 5, с. 62-84.
    Прав си, че в такива случаи трябва да се направи справка с оригинала, а не да се доверяваме на сайт, пък бил той и адвентен. Ако се окаже, че цитатът е монтаж от отделни изказвания, се извинявам за времето, което съм ти загубил!

    [Отговори]

    Ники Димов отговори:
    07.02.2012 в 21:22

    Значи се оказва, че аргументираш тезата си чрез свидетелство на Елън Уайт, което просто не съществува! Направо страхотно!
    Не виждам основания да прехвърляш вината върху този адвентен сайт. Тук въпросният сайт изобщо не може да бъде обвиняван, защото търсачката те препраща на форума на АмиГо и то на написаното от човек, на чийто коментар екипът на форума специално предупреждава срещу отцепниците. Нещо повече, тяхното предупреждение е точно на този цитат, за който се оказва, че изобщо не съществува, а ти не само не си го проверил, но го използваш най-обстойно, за да докажеш тезата си. Така че тук този адвентен сайт няма абсолютно никаква вина за случилото се! Екипът на АмиГо е направил нужното да предупреди четящите, защото отцепниците имат лошия навик да пренаписват свидетелствата на Елън Уайт, за да я направят, че поддържа разбиранията им. Сега ти ползваш подобно „литературно творение“, за да развиваш някаква теория за два сценария свързани с остатъка от последното време и с която, разбира се, категорично не мога да се съглася. За да подготвя отговора си обаче, искам да знам, продължаваш ли да я поддържаш или не? Ако да, имаш ли друго свидетелство на Елън Уайт, което я потвърждава (явно, не мога да те питам за библейски стихове, но поне писание на с. Уайт) или се отказваш да поддържаш тази теория?

    [Отговори]

    stamen krivoshiev отговори:
    11.02.2012 в 22:39

    • Ники, след като веднъж съм казал, че поемам отговорността и вината, ЗА ТОВА, ЧЕ НЕ СЪМ ПРОВЕРИЛ ВЕРНОСТТА НА ЦИТИРАНИЯ ТЕКСТ В НЕГОВИЯ ОРИГИНАЛ, значи говоря сериозно. Така, че никаква вина нямам намерение да прехвърлям на никого. Просто отговарям на въпроса ти, откъде съм взел цитата. Не мога да разбера, обаче, откъде се взема у теб толкова много омраза, презрение и желание на всяка цена да намериш грешки в позицията на другия, само за да излезеш победител в спора. Сякаш от това зависи животът ти. Опитваш се „да обясниш необяснимото”, само, че важното е не толкова да го обясниш, колкото да го живееш. Прегледай си всичките коментари и си отговори сам на въпроса: къде е мира, любовта, кротостта, благостта, милостта и дълготърпението в живота ти? Подобни неща, аз поне не мога да доловя в отношението ти лично към мен. И като съм наясно и с отношението ти към „българската адвентна култура”, както се изразяваш, няма защо да се учудваш, че не са те приемали там, където си служил. И вместо да търсиш вината в другите, по-добре я потърси в самия себе си. Това ще ти е от полза. Защото аз досега не срещнах в нито един твой коментар думи от рода на „виновен съм”, „съжалявам”, „допуснал съм грешка” и пр. Ами, че да беше казал една добра дума, като например „Честита Нова година”, някое пожелание, или нещо подобно. Няма такова нещо. Животът в Западна Европа и САЩ, ако не на друго, не те ли научи поне на елементарна вежливост? И сега по същество: Що за съждения си ми написал в последния си коментар, като например това:
    • Ники: Тук въпросният сайт изобщо не може да бъде обвиняван, защото търсачката те препраща на форума на АмиГо и то на написаното от човек, на чийто коментар екипът на форума специално предупреждава срещу отцепниците. Нещо повече, тяхното предупреждение е точно на този цитат, за който се оказва, че изобщо не съществува, а ти не само не си го проверил, но го използваш най-обстойно, за да докажеш тезата си. Така че тук този адвентен сайт няма абсолютно никаква вина за случилото се! Екипът на АмиГо е направил нужното да предупреди четящите, защото отцепниците имат лошия навик да пренаписват свидетелствата на Елън Уайт, за да я направят, че поддържа разбиранията им.
    • Стамен: Ти самият намираш ли нещо смислено в това, което си написал? Тео търсачката е част от сайта amigosbg.com. Тази търсачка е създадена от доброволци от сайта „Ами Го”. Кой тогава следва да носи отговорност за достоверността на текстовете, които търсачката предлага? Аз ли? Някое от реформаторските движения на ЦАСД ли? Или самият сайт, в чиято система се намира търсачката? Хайде сега да видим за какво точно ме предупреждава екипът на форума, защото изглежда, че честността пак ти изневерява. Копирам целия текст в търсачката, заедно с коментарите на екипа на форума, като започвам именно с въпросния цитат:

    “Много,много са тези,които с години са идвали на църква ,но вместо напредък, те вървят към драстичен упадък.Те стават все по-апатични към Божиите дела,държейки истината с върха на пръстите си като изобщо не се освещават от нея. Нещо повече ,те са все по-дръзки да се противопоставят или отхвърлят Божиите изобличения от Библията и Свидетелствата. Всеки,който подценява,омаловажава или засенчва авторитета на свидетелствата пред народа,или самият той не ги зачита,бива смятан от Бог като съучастник в бунта на Корей срещу изразената Божия вест. Минало,настояще и бъдеще са ми били показвани. Знам за всичко и съм почувствала всичко. Това са лично Божии Свидетелства,но направили ли са те трайно впечатление във вас?Делата и помислите им доказват тяхната духовна смърт,но гръмко твърдят ,че са живи и нямат нужда от нищо.Те са така объркани и помрачени от влиянието на света,че тъмнината обръщат в светлина.Когато чрез мене се изпращат предупреждения и упреци за опасностите пред нас,много заявяват самоуверено-защо да слушаме тези свидетелства,те са просто мнението на сестра Уайт…Аз пък ви казвам,че над всички такива ,тегне страшното,намръщено Божие лице и обидата на Святия Дух. Именно това е най-страшното ,самоизмамно,хладко състояние на Лаодикия. Поради тази самоизмама ,ах,колко много ще бъдат скоро без Бог и без надежда.Те издигат и Христовото и Сатанинското.Те искат да са честити и весели в света и в същия момент да бъдат благословени с групата на Божиите верни деца.Божието търпение има своите намерения и цели,но вие всичко проваляте.Бог позволява това състояние на нещата,надявайки се,че вие бързо и охотно ще премахвате всеки идол и грях,но явно то изобщо не се случва и скоро ще е твърде късно за каквато и да е промяна. Дано има милост един ден за вас!Но ако продължавате да стоите в това противно за Бог Лаодикийско състояние,нищо освен едно страшно зло и горко!може да бъде пророкувано срещу вас. Продължавайте да следвате този път на мислене и действие и Бог ще ви отхвърли с отвращение. Много ще седят зад нашите амвони с факела на лъжепророка в ръка,запален от адския факел на Сатана. Оказа се ,че разрушителите в делото ни са вече обучени под сатанинско ръководство. Те само очакват напускането на малкото останали поддръжници на стълбовете на нашата вяра,за да заемат напълно техните места и с глас на фалшиви пророци да викат –мир в стана,пред нас няма опасност,да не се борим…когато Бог не е говорил за мир. Не е далеч времето ,когато поради ужасните събития пред нас,всички ,които сега викат мир ще замлъкнат,но гласа на онези ,които са предупреждавали за опасностите и заблудите,също вече ще е замлъкнал. Църквата няма да има повече надежда да бъде събудена от ужасната Лаодикийска дрямка. Когато грехът процъфтява сред просветения народ,как може да се очаква ,че Бог ще им даде от мощта Си и силата на Късния дъжд,като ,че са народ от праведни?Служителите на Сатана се готвят да действат със сила,която още никой не е виждал. Именно пред прага на тази ужасяваща криза,адвентистите по име не си дават сметка и наполовина за лошото си състояние и неподготвеността си. Сатана ще пусне във ход всичко ,за да изкорени доверието ни в стълбовете на вярата в лицето на 3-ната анг. вест. Показана ми бе църквата и аз я видях силно пресята. Това пресяване сред нас ще стане,поради отхвърляне на Лаодикийската вест на Откр.3гл.Едни се бореха градейки доверие и изоставяйки всичко зло и пошло. Те бяха изпълнени със страх и зорко следяха събитията на времето. Мнозина обаче ,бяха изпълнени с апатия и безразличие. Те не се противопоставяха на лошото,тъмното и поквареното състояние вътре и отвън стана. Божиите ангели оставиха тези,които не правеха нищо да прогонят апатията и грешното влияние и аз повече не ги видях. Числото на пресятата група бе станало твърде голямо. След това видях,че онези,които бяха верни,известяваха вестта от Откр.14гл.Това дело имаше успех и ангела ми каза ,че това е “Късния дъжд”.Числото на ангелите –защитници се бе удвоило около групата на тия,които разнасяха вестта на 3-тия ангел. Ясно са ми представени 2 различни групи в църквата. Членовете на едната група се намират в противоречие с Божията воля,кауза ,интереси и вести за това последно време. Те имаха голяма светлина,но над тях тегне една ужасна Божия присъда за невярност и те са мнозината ,които ще се впримчат и съкрушат. Тези сами са се отделили от групата на Божиите верни деца. Нови и страшни неща ще се внасят в стана,това ще обърка и приспи народа,лишавайки го от Божия сила и намеса и то в самия край на времето,когато най-много се нуждаят. Най-различни погрешни учения,претендиращи за истина ще се представят пред църквата. Колко е тъжно,че много от нашите членове,отдават безгранично доверие на хора,които са водителите им,но те ще предлагат извратени теории,които ще отклоняват от стълбовете на вярата и идентичността ни. Бог няма да води никой,който ще разколебава в каквато и да е форма вярата и разпространяването на 3-ната ангелска вест. Святият Дух липсва в нашето дело. Божието присъствие не е в нейната среда. Колко голяма и ужасна е нашата тъмнина,а ние не знаем това. Вашите лампи скоро ще угаснат ,ако не направите спешни и цялостни усилия зя реформа. Святия Дух още малко ще прави усилия за вас. Неговото търпение е почти изчерпано. Ако вие не използвате малкото оставащо благодатно време,то за вас скоро ще се изпълнят думите:”скоро ще дигна светилника ти”.Божието неодобрение тегне над църквата,ето защо нашите църкви и институти ще вървят от слабост към слабост,от студена формалност до смърт ,като пак ще казват:”Нямам нужда от нищо.”Божието търпение е удивително към неверността на един народ с толкова светлина,на вестта на верния свидетел от Откр.3 гл. е страховито непроменима-“ако не се покаеш,ще те избълвам…”Когато Исус днес поглежда към народа с толкова истина,Той вижда една отблъскваща картина на празна формалност ,лицемерие,фарисейска гордост,грозна неблагодарност,престъпно бездействие в ден на криза и ужасна невярност разпространението на спасителната Му вест от Откр.14гл.за това последно време. Беше ми показано ,че духът на света е пронизал целия стан. На лице е същото отпадане,както в древния Израил. Вашето сътрудничества с делата на тъмнината ще ви поставят много скоро в по-неблаго приятно положение от евреите. Вие сте прерязали въжето ,което ви държеше към “Небесната скала”Вие сега сте изтласкани в открито море без карта и компас. Какво бъдеще мислите ,че ви очаква ,ако останете в това състояние?Ръководителите,които са поставени да охраняват растежа и подготовката на народа за идващата криза,измениха на доверието. Те ще почувстват отмъщението на един оскърбен Бог. Той няма да изяви силата Си пред народ,който поддържа греховете си и не изчиства проникващите заблуди. Божието благословение е оттеглено ,защото Свидетелствата не са зачетени…Църквата е проникната от влияние,което се изразява в налагане на един твърд тон,пропит с авторитарност и дух на подтисничество върху народа. Това е пояждащ за църквата огън,зад който стои Божието крайно неодобрение. От амвона ще се проповядват приятни басни,които ще приспиват народа за спешността на последните събития,за отговорността и работата за разнасянето 3-ната ангелска вест до света и за кризата ,която е пред нас. Така Сатана е заел позиции в не охраняемата крепост на църквата,пред очите на неверните стражи,а те продължават да мълчат…Христос не иска да има църква,която послушно се примирява с грях и фалшиви теории. Ние стоим пред ужасната опасност да станем сестри на Вавилон,позволявайки на нашите църкви да станат покварени.
    (…)
    ———————————————————————
    ОТ ЕКИПА НА ФОРУМА – (на много места Е. Вайт уточнява – всеки който казва, че самата тя учи, че настоящата адвентна църква е станала част от Вавилон, не само изкривява умишлено казаното от нея, но и върши работата на врага;
    (тя е 7-та от църквите посочени в Откровение и 8-ма няма, нито ще има)
    Така, че самозваното движение от „реформатори“ не помагат на народа да израсне, а вместо това водят само до разцепления. Те изопачават ЛИЧНАТА ВЕСТ за Лаодикия – запечатването е ЛИЧНО; Е. Вайт говори за ЛИЧНА РЕФОРМА; и отпадането е лично;
    Исторически погледнато, самите „реформатори“ (от около 1950 г. насам) вече са разцепени на няколко разклонения; И всяко от тях твърди, че ТЕ са вярната група от 144 000, а останалите били Вавилон – самото вавилонско разногласие и разцепление е вече белег за плода на тези „реформатори“ – разцепление.
    Както казва апостола – „не може да вършим нищо против истината но за истината можем“ – 2 Кор. 13:8)
    ———————————————————————-
    ВАЖНО: Не превръщайте божията вестителка в мярка за ученията на Библията и вижте думите на самата нея, Е. Вайт пише:
    „Бог желае да има на земята народ, поддържащ Библията и само Библията като мерило за всички учения“ (Уайт,Е.,Великата борба. С., 1993, 37 гл.)
    ———————————————————————–
    (…)
    Нека никой не се заблуждава,че въпреки нашата невярност и грешно състояние като личности и народ,Бог ще продължава да е с нас и ще ни даде силата Си. Напротив!Той сигурно ще ни подмине и няма да бъдем подпечатани. Бог е верен само,ако ние сме верни. Но ако не сме ще бъдем унищожени заедно с нечестивите. Какво още трябва да се направи ,за да разберем тази ужасна угроза в това последно време?
    Сега Бог изисква от нас да пренасочим най-съкровените си копнежи само към Него и Новата земя,защото твърде свята е каузата на Великата Борба,която вече тъкмо свършва. Той очаква да се подчиним на изискванията Му за ЛИЧНА святост и разнасяне на на вестта от Откр. 14гл.,когато всички гласове около нас ни подмамват да изпаднем в неподчинение. Ще се изисква постоянното ни внимание и усилие да следваме тясната пътека сред заобикалящото ни нечестие. Ако вие днес пренебрегвате изискващата се ЛИЧНА ПОДГОТОВКА И РЕФОРМА,поради грях,небрежност,или тежки обстоятелствато утре пред всеки от вас се задава страшна криза,от която няма да можете да излезете победители… СЦ,т.5,с.62-84,анг.изд.

    “Много са онези ,които са в истината и очевидно не живеят в нарушение на Божия закон,но нямат ревност за разпространение на 3-ната анг.вест. Такива са застанали на страната на Сатана,като онези (от света),които са открит грях срещу Бог. Те не са изпълнили изявената Божия воля и Той ще бъде безкомпромисен към тяхната невярност. СЦ,т.8,с.119

    “Съгласието със света,копирането на неговите обичаи и нежеланието за лична святост и реформа прави нашите хора да са в противното за Бог състояние на Лаодикийски сън. Те не правят усилия за изоставяне на всичко светско. Така те поддържат един “обикновен огън”в сатана ,над който тегне Божие проклятие. Като че ли мощен разрушител се вмъква в нашите среди все по-дълбоко. Целенасочено ограбва идентичността на Божието дело в лицето на настоящите учения и вестите за последното време. Не са малко тези,които изповядват ,че пазят закона,докато делата им показват ,че са отстъпили от Библейските учения и Свидетелствата. Именно те са унижили Божия народ до пръстта ,представяйки верните,като едно със света. Ние трябва да сме единни,но не на ужасното равнище на сътрудничество със света и водещите църкви. Показано ми бе,че много от нашите хора са заспали в греховете си и са пропити от ужасна самоизмама за състоянието си пред Бог. Те твърдят дръзко,че държат истината,но ако не се преобразят спешно ще загинат в общата поквара на света. Необходимо е бързо и ЛИЧНО пробуждане,ЛИЧНО усилие за изоставяне на всеки грях,ЛИЧНО градене на доверие и сътрудничество с Бог,основано на ЛИЧНО познание на Христос. Всичко това ще доведе до изискваната ЛИЧНА святост и годност да бъдем лично запечатани много скоро.” Писмо 1 от 1890г.

    (бел. – някои „реформатори“ изопачават ЛИЧНАТА ВЕСТ за Лаодикия – запечатването е ЛИЧНО; Е. Вайт говори за ЛИЧНА РЕФОРМА; и отпадането също е ЛИЧНО приемане на белега;)

    КАКВО КАЗВА ПИСАНИЕТО ЗА СВЕТОСТТА
    И ОСВЕЩЕНИЕТО НА ХАРАКТЕРА?
    редактирано – причина:колкото и свято да изглежда, не с copy-paste на много текст се изучава Библията, а с четене и молитва;

    невероятно, но факт – автора беше копирал стих по стих следните пасажи:
    1Петр.1:14,15,16; Рим 6:22; 2 Кор5:17; Ефес 1:4;Ефес 4:21-32; Ефес 5:1-9; Фил.2:12-16; 1 Сол.4:7,8; Евреи 12:14;

    (бел. – тук имаше пълен списък на библейските книги – не ме питайте за смисъла на това изброяване… списъка е изтрит)

    Напишете думата „святи“ в компютърната си Библия и… О, чудо – явява се следния списък от стихове… (те също бяха дословно копирани, стих по стих)
    Изход 22:31; Изход 29:33; Левит 11:44; Левит 11:45; Левит 19:2; Левит 20:7; Левит 20:26; Левит 21:6; Числа 15:40; 2 Летописи 23:6; Ездра 8:28; Исая 4:3; Йоан 17:11; Деяния 3:21; 1 Петрово 1:15; 1 Петрово 1:16; Римляни 11:16; 1 Коринтяни 7:14; Ефесяни 1:4; Ефесяни 3:5; Колосяни 1:22; Колосяни 3:12; 1 Солунци 5:27; 1 Тимотей 2:8; Евреи 3:1; 1 Петрово 2:9; Рим.8:1-14;

    (бел. – след всичко това следва учтив поздрав от автора – motordjiika)

    С поздрав към всички!

    ————————————————————–
    ОБЕЩАНИЕ №1:
    Направих си труда да изчета и редактирам този водопад от святост и честна модераторска – обещавам това да ми е за последно;

    ОБЕЩАНИЕ №2:
    Всички подобни мнения директно ще „изгорят“ в небитието
    (поемам риска да получа една свята анатема за изтриването им)

    Върнете се в началото

    bob Заглавие: Re: Готови ли сме да посрещнем нашия Гспод?
    Публикувано на: Пет Апр 17, 2009 6:38 pm

    Модератор

    Регистриран на: Нед Мар 08, 2009 4:39 pm
    Мнения: 443 Цитат:
    това ,което ме тревожи истински е,дали когато чаканият с желание и нетърпение миг-завръщането на нашия Исус настъпи ще бъдем достойни да бъдем приети в неговите обятия и да застанем в неговото присъствие?

    няма достойни – само Христос е, ние не – ако го осъзнаем ще Го посрещнем с радост; (Откровение 5:12)
    Господ иде.
    Цитат:
    motordjiika каза: моля да отделите време и да прочетете
    моля, пишете кратко и ясно:
    - дайте препратка (нещо като това – виж 1Кор.13 глава)
    - разделете текста на параграфи
    - мнение по-дълго от 300-600 думи (около А4) е нечетивно
    - не правете монолози, форума е място за дискусии
    все пак мислете за четящите, лесно е да копирате лавина от текст;

    —————————————————————————-
    до авторите – моля заключвайте статиите си (тук не е място за дискусии)
    до останалите – пишете ЛС до автора или отворете нова тема за да обсъдим въпросите ви

    _________________
    1 Кор. 8:1,2 – Знанието възгордява, а любовта изгражда.
    А ако някой мисли, че знае нещо, той още не е познал нищо…

    Върнете се в началото

    Стамен: Някъде в коментара на екипа на форума да виждаш да пише, че такъв цитат от Елън Уайт изобщо не съществува? Някой да предупреждава, че има фалшификация по отношение на свидетелството? И как ще има подобно предупреждение, след като екипът на форума е отговорен за съдържанието на текстовете, предлагани от търсачката? Ако такова свидетелство не съществува, тогава какво търси то в търсачката? Що за работа са свършили доброволците? Само, че аз нямам намерение да обвинявам когото и да било. Всеки нека си носи своята отговорност. Пак да повторя- моята отговорност е, че не съм проверил достоверността чрез сверяване с оригинала и по този начин съм позволил да бъда подведен. Признавам си грешката. Не виждам, обаче допълнителна отговорност, която следва да поема.
    Ники: Сега ти ползваш подобно „литературно творение“, за да развиваш някаква теория за два сценария свързани с остатъка от последното време и с която, разбира се, категорично не мога да се съглася. За да подготвя отговора си обаче, искам да знам, продължаваш ли да я поддържаш или не? Ако да, имаш ли друго свидетелство на Елън Уайт, което я потвърждава (явно, не мога да те питам за библейски стихове, но поне писание на с. Уайт) или се отказваш да поддържаш тази теория?
    Стамен: Не, не се отказвам от това, да поддържам тази теория, която, както знаеш, не е създадена от мен. Просто не ми харесва некоректния ти навик да подхващаш спорни въпроси, да представяш едно от становищата като „истина от последна инстанция”, без да аргументираш основанията за поддържането на другите позиции и чак тогава да си кажеш личното мнение. Дали въпросният цитат е „литературно творение”, или не, НЕ МОГА ДА КАЖА. Това, което мога да кажа е, че това не е цитат от „Свидетелства към църквата”, т.5, стр.62-84 в обикновените издания в електронен вариант и на хартиен носител, които аз съм срещал. . Най-отдолу има едно допълнение: АНГ. ИЗД. Какво точно означава това, не съм сигурен. Вероятно „АНГЛИЙСКО ИЗДАНИЕ”. Мисля, че не е лошо, все пак да се зададе на екипа на форума „Ами Го” въпроса, който ти ми задаваш на мен, а именно: От къде са взели това свидетелство? Ако желаеш, задай им ти този въпрос, защото сигурно се познавате. И аз ще им го задам, но когато намеря време, защото в момента този въпрос не ми е приоритет. Но дори и да е „литературно творение” това няма как да докаже несъстоятелността на теорията, в която вярвам. Не виждам никаква причина основателността на един довод да се смесва с основателността на цялата теория. Просто отпада един довод. Ако ме беше питал, дали съм съгласен да изтриеш целия коментар, свързан с този довод, бих ти казал, че нямам нищо против. Защото и аз не бих искал да се аргументирам с недоказани твърдения. Само, че вече съм ти изложих достатъчно други доводи. Отново да кажа, обаче- нямам никакво намерение в нищо да те убеждавам, тъй като може да бъде убеждаван единствено и само човек, който първо се е научил да уважава мнението на другия. А ти до този момент не си ме убедил, че си точно такъв човек. Не виждам никакъв смисъл в това, да си губя времето да ти цитирам каквото и да било повече, след като не съм убеден, че водиш дискусията честно и безпристрастно. Така, че, изпращам ти този коментар, след което изобщо нямам намерение да влизам повече в сайта ти. Така, че каквото и да ми отговориш, на практика ще си остане само за теб.
    Дано Бог ти даде покаяние и духовно съживление!

    Ники Димов отговори:
    26.02.2012 в 19:08

    В отговор на коментара по-горе на Стамен Кривошиев от 11.02.2012 г.:

    Стамен Кривошиев: „Ники, след като веднъж съм казал, че поемам отговорността и вината, ЗА ТОВА, ЧЕ НЕ СЪМ ПРОВЕРИЛ ВЕРНОСТТА НА ЦИТИРАНИЯ ТЕКСТ В НЕГОВИЯ ОРИГИНАЛ, значи говоря сериозно. Така, че никаква вина нямам намерение да прехвърлям на никого.“

    Ники Димов: Обаче точно това правиш – прехвърляш вината на админите на АмиГо.

    Стамен Кривошиев: „Просто отговарям на въпроса ти, откъде съм взел цитата. Не мога да разбера, обаче, откъде се взема у теб толкова много омраза, презрение и желание на всяка цена да намериш грешки в позицията на другия, само за да излезеш победител в спора. Сякаш от това зависи животът ти.“

    Ники Димов: Омраза? Омраза? Презрение? Нека да ти обясня, какво е това, което ти наричаш омраза. Винаги съм се чудел на хората, които претендират, че са членове на църквата, но под предлога, че трябва да се казва „истината“ (в кавички, защото това, което казват, е всичко друго, само не и истина), рушат църквата. Никога не съм можел да разбера, защо след като имат толкова негативно отношение към нея; след като вярват, че тя е отпаднала или че мнозинството от нея ще отпадне и че тя не може да изпълни мисията си, продължават да се водят нейни членове. Това, което установих, е че от такива хора не може да се очаква достойнство или че с достойнство ще напуснат сами това общество, в което се чувстват толкова нещастни. Нямам обаче никакво намерение да толерирам подобен тип фанатизъм и ереси! Ако вярваш, че църквата има погрешно разбиране по даден въпрос, докажи го с Библията! Ако не можеш, по-добре провери, в какво точно вярва църквата ти.
    Животът ми изобщо не зависи от това, дали ще си докажа тезата! Но знам, защо съм станал адвентист, след като съм имал свободата да бъда всякакъв друг. И ако теб не те е грижа за тази църква, ако не ти пука за всички усилия, време и средства, които са били вложени, за да се разпространява настоящата истина, на мен ми пука. Защото знам, че въпреки грешките и слабостите й Господ ръководи тази църква и за разлика от теб мога да докажа с ПИСАНИЕТО, че верният остатък в своята деноминационна цялост ще изпълни своята мисия. И ако ти си готов да рушиш всичко градено и да отричаш всичко постигнато, не мисли, че ще ти мълча. Изобщо няма да се съглася с подобен фанатизъм. А пък ти се чувствай репресиран, колкото си искаш!

    Стамен Кривошиев: „И като съм наясно и с отношението ти към „българската адвентна култура”, както се изразяваш, няма защо да се учудваш, че не са те приемали там, където си служил.“

    Ники Димов: Бъркаш ме с някой друг. Никога не съм имал подобен проблем на местата, на които съм бил. Всъщност винаги е било точно обратното.

    Стамен Кривошиев: „И вместо да търсиш вината в другите, по-добре я потърси в самия себе си. Това ще ти е от полза. Защото аз досега не срещнах в нито един твой коментар думи от рода на „виновен съм”, „съжалявам”, „допуснал съм грешка” и пр. Ами, че да беше казал една добра дума, като например „Честита Нова година”, някое пожелание, или нещо подобно. Няма такова нещо. Животът в Западна Европа и САЩ, ако не на друго, не те ли научи поне на елементарна вежливост?“

    Ники Димов: Изобщо нямам намерение да превръщам сайта си в сапунена опера, където за щяло и не щяло се сипят извинения, така че да загубиш изцяло представа, кое е право и кое – не.
    И как да отговоря на честитката ти за Нова година? Пожелания за Нова година не се пращат на десетия ден от началото й и то след като съм публикувал няколко коментара, които очевидно объркват теориите. Честитките за Нова година не са повод да кажеш, какво мислиш за характера на другия, нито пък загрявка за последващи коментари. Защото твоята беше точно това. И как тогава да й отговоря? Тези, които наистина ми пожелаха благословена Нова година, без никакви намеци и игри, веднага получиха отговор. В твоя случай как да стане това?

    Стамен Кривошиев: „Ти самият намираш ли нещо смислено в това, което си написал? Тео търсачката е част от сайта amigosbg.com. Тази търсачка е създадена от доброволци от сайта „Ами Го”. Кой тогава следва да носи отговорност за достоверността на текстовете, които търсачката предлага? Аз ли? Някое от реформаторските движения на ЦАСД ли? Или самият сайт, в чиято система се намира търсачката?… Хайде сега да видим за какво точно ме предупреждава екипът на форума, защото изглежда, че честността пак ти изневерява. Копирам целия текст в търсачката, заедно с коментарите на екипа на форума, като започвам именно с въпросния цитат… Някъде в коментара на екипа на форума да виждаш да пише, че такъв цитат от Елън Уайт изобщо не съществува? Някой да предупреждава, че има фалшификация по отношение на свидетелството? И как ще има подобно предупреждение, след като екипът на форума е отговорен за съдържанието на текстовете, предлагани от търсачката? Ако такова свидетелство не съществува, тогава какво търси то в търсачката? Що за работа са свършили доброволците? Само, че аз нямам намерение да обвинявам когото и да било. Всеки нека си носи своята отговорност… Дали въпросният цитат е „литературно творение”, или не, НЕ МОГА ДА КАЖА. Това, което мога да кажа е, че това не е цитат от „Свидетелства към църквата”, т.5, стр.62-84 в обикновените издания в електронен вариант и на хартиен носител, които аз съм срещал. . Най-отдолу има едно допълнение: АНГ. ИЗД. Какво точно означава това, не съм сигурен. Вероятно „АНГЛИЙСКО ИЗДАНИЕ”. Мисля, че не е лошо, все пак да се зададе на екипа на форума „Ами Го” въпроса, който ти ми задаваш на мен, а именно: От къде са взели това свидетелство?“

    Ники Димов: Ако това не е прехвърляне на вината върху хората от АмиГо, какво е? Проблемът наистина би бил в тях, ако ползвайки търсачката им попаднеш на книга, за която се посочва, че е от Елън Уайт, но всъщност съдържа неща, които тя не е писала. Такъв случай тук няма. Просто тази търсачка ти дава резултати от всички ресурси на АмиГо. Ако при едно такова търсене биваш насочен към форума на АмиГо и там има статии или коментари на някой, за когото е видимо, че поддържа отцепнически разбирания и на чиито статии админите на форума са се постарали да напишат предупреждение, не е ли нормално, малко, поне малко да се замислиш, че тук нещо с цитирането на Елън Уайт не е наред и че е по-добре да видиш, дали подобно свидетелство изобщо съществува? На мен ми се струва, че това е нормално. Виж само обаче, колко усилия полагаш, за да докажеш, че проблемът е в хората на АмиГо. Не е при тях, те са си свършили работата. Не те са взели това свидетелство от някъде, а участник във форума им го постнал. Колко по-ясно да предупредят?
    Само забележи, какво пишеш – ти дори не признаваш, че въпросният цитат е бил съставен от няколко различни, като един огромен процент от текста изцяло добавен, а казваш, че не знаеш, дали е „литературно творение“. Достатъчно е да направиш едно елементарно търсене из творчеството на Елън Уайт (цялото й творчество), за да видиш, че такъв текст няма, че само някои изречения се появяват в писанията като дори и те са много различни от представеното. И искаш да ме убедиш, че поемаш отговорност? Не, не поемаш никаква отговорност. Това е поредния път, в който злоупотребяваш с писанията на Елън Уайт и извърташ нещата, за да скриеш грешката си. Наречи после това коректно водене на дискусия и доказване на теза!

    Стамен Кривошиев: „Пак да повторя- моята отговорност е, че не съм проверил достоверността чрез сверяване с оригинала и по този начин съм позволил да бъда подведен. Признавам си грешката. Не виждам, обаче допълнителна отговорност, която следва да поема.“

    Ники Димов: Ето това е проблемът, на който непрекъснато се натъквам при теб, Стамене – извъртане на нещата! Хем поемаш отговорност, хем другите са виновни. Извиняваш се за някакви дреболии, които другите хора изобщо даже не са забелязали, а истинските проблеми ги прескачаш с мълчание. Например колко пъти досега призна за ползването на цитати от Елън Уайт, за които много категорично ти доказах, че ги използваш извън контекст и в погрешен превод? Колко пъти ти доказах, как насилваш или изцяло нарушаваш правилата в тълкуването на Библията и колко пъти си го призна? Колко пъти призна, че си постъпвал некоректно в аргументацията си? Николко. Само едно мълчаливо подминаване на тези случаи и насочване на дискусията в друга посока. Дори не споменавам, колко пъти си изопачавал моите думи. Това няма голямо значение. Но точно в това е проблемът ти – едно непрекъснато извъртане. И искаш да приема, че поемаш отговорността, че надълго и нашироко аргументира теорията си с едно несъществуващо свидетелство на Елън Уайт? Бих могъл, ако имаше нещо подобно написано от теб: „Сбърках, че изградих аргументацията си на нещо, което Елън Уайт не е писала!“ Вместо това пишеш: „Сбърках, че не проверих, дали такова свидетелство съществува!“ Разбираш ли, ти не съжаляваш, че си градил нещо върху лъжа, а че си направил пропуск в проверката? Това просто не е поемане на отговорност! Но пък като знам, колко мълчаливо подмина всичките ми доказателства за некоректното ползване на писания на Елън Уайт от твоя страна, защо да се учудвам?

    Стамен Кривошиев: „Не, не се отказвам от това, да поддържам тази теория, която, както знаеш, не е създадена от мен… Но дори и да е „литературно творение” това няма как да докаже несъстоятелността на теорията, в която вярвам. Не виждам никаква причина основателността на един довод да се смесва с основателността на цялата теория. Просто отпада един довод.“

    Ники Димов: Как е отпаднал един довод, Стамене? За колко от цитатите, които ползваш, ти доказах, че имат съвсем друго значение? Изобщо не разбирам, как можеш да твърдиш, че се интересуваш от истината, каквато е в Исус и въпреки, че теорията, която поддържаш, да е направена вече на пух и прах, ти пак да упорстваш. Това изобщо не е стремеж към истината в Исус! Истината в Исус предполага, че когато се докаже, че дадено вярване е погрешно, то да бъде изоставено, за да може истината да блесне с по-голяма сила. Всичко, което виждам тук обаче, е едно такова отдаване на една любима теория, че никакъв аргумент от Писанието или Елън Уайт не е достатъчно убедителен. Както искаш. Това си е твоя работа – вярвай, в каквото си искаш. Това, което нямаш право обаче, е да казваш, че това е разбирането на адвентистите и Елън Уайт. Това просто нямаш право да го правиш!

    Стамен Кривошиев: „Не, не се отказвам от това, да поддържам тази теория, която, както знаеш, не е създадена от мен. Просто не ми харесва некоректния ти навик да подхващаш спорни въпроси, да представяш едно от становищата като „истина от последна инстанция”, без да аргументираш основанията за поддържането на другите позиции и чак тогава да си кажеш личното мнение.“

    Ники Димов: Напротив, посочвам аргументите на поддържаните позиции. Даже смея да твърдя, че ги обобщавам много точно и ясно. Ако имаш предвид споровете ми с теб, никога не съм подхващал аз спорен въпрос. Това го правиш ти! И обобщавам много точно твърденията ти.

    Стамен Кривошиев: „Отново да кажа, обаче- нямам никакво намерение в нищо да те убеждавам, тъй като може да бъде убеждаван единствено и само човек, който първо се е научил да уважава мнението на другия. А ти до този момент не си ме убедил, че си точно такъв човек. Не виждам никакъв смисъл в това, да си губя времето да ти цитирам каквото и да било повече, след като не съм убеден, че водиш дискусията честно и безпристрастно. Така, че, изпращам ти този коментар, след което изобщо нямам намерение да влизам повече в сайта ти. Така, че каквото и да ми отговориш, на практика ще си остане само за теб.“

    Ники Димов: Това, което мен може да ме убеди, са аргументите. Ти ги нямаш. Ако не искаш повече да влизаш в сайта ми, недей, но не мога да не ти отговоря. Не че умирам от желание, но в коментарите си представяш толкова неверни неща относно Адвентната църква, че няма начин да си замълча.

    stamen krivoshiev отговори:
    26.01.2012 в 22:14

    Исторически и библейски аргументи в полза на схващането, че мнозинството в църквата не е условие за разнасяне на Божията вест и за приключване на делото: Тези аргументи са последни не по значимост, а по убеждаваща способност. С други думи, тези аргументи създават повече условия за спорни тълкувания, отколкото преките директни свидетелства. Ще ги представя така, както аз ги разбирам с уточнението, че винаги съм готов да си променя мнението, ако ми бъде доказано, че греша.
    1. Факти от историята:
    а/ Потопът- Бог имаше една специална вест за това време и за света. Неговото желание беше всички дя приемат тази вест, но на практика само осем души я приеха. Вестта беше занесена на света от самия Ной
    б/ Содом- Бог имаше една специална вест за този град. Неговото желание отново беше всички да приемат тази вест, но на практика само трима души я приеха. Този път вестта следваше да бъде разнесена от ангели, а не от хора.
    в/ Изходът от Египет- евреите бяха пред прага на Ханаан. Те вече бяха Божий нарид. Историята е описана в книгата Числа, глави 13 и 14. Бог отново имаше една специална вест за това време. Той дори им позволи да изпратят свои представители, за да видят с очите си обещаната земя, макар, че Неговите думи им бяха напълно достатъчни. И когато този комитет от 12 души се върна от своята обиколка, мнозинството, състоящо се от 10 души реши да се противопостави на Божиите думи, докато малцинството, състоящо се от 2 души, настояваше народът да изпълни Божието намерение. В крайна сметка се оказа, че не само мнозинството от представителите, но и мнозинството от народа изобщо реши да не послуша Божия глас. Малцината верни дори щяха да бъдат убити с камъни, ако Бог не ги беше запазил. Последва неколкократно силно пресяване, 40 години лутане в пустинята и час след това влизане в обещаната земя, макар, че и самото влизане в Ханаан не беше поради праведността на израилтяните, а поради приключването на благодатното време на езическите народи.
    г/ Древният Израил през първи век след Христа- Бог отново има една специална вест, изявена чрез Йоан Кръстител- Първото идване на Месия. Мнозинството от еврейския народ, обаче не се вслуша в тази вест. Само едно малцинство я прие и Бог припозна именно това малцинство за Свой народ, а мнозинството беше отхвърлено като Божий народ, какъвто статут имаше до тогава.
    д/ Европа през шестнадесети век- Католическата църква отчаяно се нуждае от съживление и реформация. Бог издига реформатори, те издигат гласа си за реформация в църквата. Вместо това биват отлъчвани от църквата, изгаряни на клада и т.н. Ражда се протестантизмът. В крайна сметка, обаче, мнозинството решава да си остане в Католическата вяра, без да разбира, че Бог я е отхвърлил така, както преди петнадесет века беше отхвърлил еврейския народ. И само едно малцинство приема реформираната вяра.
    е/ Америка през първата половина на деветнадесети век- Бог отново има свой избран народ. Бог отново има своя специална вест за това време- близкото Второ пришествие на Господ Исус. Вестта е прогласена от няколко души, положили началото на Великото адвентно движение. Вестта отново е приета от малцина и отхвърлена от мнозина.
    ж/ Адвентното движение става Божий избран народ. След Голямото разочарование през 1844 г., обаче настъпва криза и в Адвентното движение. Бог има Своята специална вест и за това време- Небесното светилище и неговото очистване. Само една от петте групи, обаче,на които се разделя движението приема вестта. При това, най-малката по численост група. Създадена е ЦАСД.
    з/ Лаодикия- последната църква преди Пришествието. Бог има своята специална вест и за нея- Тройната ангелска вест. Това е последната църква, защото това е и последната вест, отправена от Бог към този свят. Това е причината, поради която друга църква след Лаодикия няма. Няма следваща вест, затова няма и следваща църква. Така, че ако в Лаодикия остане само вярно малцинство, както виждаме, че винаги се е случвало в историята, това вярн.о малцинство не би могло да се обособи в нова църква, тъй като няма нова вест, която да прогласява. А това ознчава, че и мисията на църквата не би могтла да се променя. Какво би се случило, ако само малцината осъзнаят мисията си, а мнозината- не? Бог ще довърши делото си с тези малцина, както вече се е случвало. За Бог проблеми не съществуват, включително и да отсее невярното мнозинство, след изтичането на съответното благодатно време.

    2. Библейски доказателства:
    а/ Зах.13:8,9- „И в цялата земя, казва Господ, две части от жителите й ще бъдат изтреГбени и ще изчезнат, а третата ще бъде оставена в нея. Тази трета част Аз ще прекарам през огън, пречиствайки ги, както се чисти среброто, и изпитвайки ги, както се изпитва златото. Те ще призоват Моето име и Аз ще ги послушам, ще кажа: Те са Мой народ и те ще кажат, всичките: Господ е мой Бог”.
    Първичното изпълнение на пророчествата в книгата на пророк Захария е зависимо от верността на Божия старозаветен народ- древният Израил. Ако този народ не се окаже верен, обаче, пророчествата имат повече от едно приложение. Например- Зах.9:9 е пророчество за първото идване на Месия, при условията на верност на старозаветния народ. Тъй като това условие не се изпълнява, виждаме пророчеството изпълнено, но при други обстоятелства- Мат.21:4,5. По аналогичен начин стоят нещата и със Зах.9:10 и Зах.9:16, които са пророчества за второто идване на Месия, при условията на верност на старозаветния народ. Тези пророчества не са се изпълнили, поради неверността на старозаветния народ. Предстои, обаче да се изпълнят, тъй като имат повече от едно приложение. Пророчеството в Зах.12:10 също има повече от едно приложение. “Пробождането” от стих 10 има повече от едно приложение. В този контекст Захария представя какво са можели да направят юдеите, ако са подготвили себе си и другите за първото пришествие на Христос. Исус със сигурност щеше да умре, но не от техните ръце. И те щяха да Го оплачат в дух на покаяние и благодарност, осъзнавайки, че Той щедро се бе пожертвал за техните грехове и за греховете на целия свят (вж “Адвентен Библейски Коментар”, том 4, стр. 1113). Мат.24:30 и Откр.1:7 показват всъщност вторичното изпълнение на пророчеството от Зах.12:10. Вторично изпълнение, което още не се е изпълнило. Тясно свързано със Зах.12:10 е и пророчеството в Зах.13:1. Няма как тези два стиха- Зах.12:10 и Зах.13:1 да се отнасят до първото идване на Исус, след като посочват събития, които трябва да се случат след смъртта на Месия, т.е. след първото Му идване. Всъщност, Зах.12:10 и Зах.13:1 получават своето частично изпълнение в Йоан 19:31-37, но това е частично, а не цялостно изпълнение. Освен това доказва факта, че става въпрос за вторично, а не първично изпълнение на тези пророчества. С други думи и Зах.13:1 има повече от едно приложение. Лъжепророците от Зах.13:2-5 са белег за второто пришествие на Месия, а не за първото /Мат.24:11/. По аналогичен начин със Зах.13:1 стои въпросът и с пророчествата в Зах.13:6,7. Адвентният Библейски Коментар обяснява, че “някои тълкуватели отнасят този текст към Христос като предсказващ раните, които получава на ръцете Си от тези, които би трябвало да са Негови приятели… Това трябва да бъде направено като вторично приложение или чрез някаква пауза след Захария 13:5 и чрез свързването на стих 6 със стих 7, които са съвсем ясно предсказание за Христос (Матей 26:31)” (том 4, стр. 1115). С други думи, Зах.13:6,7 също имат повече от едно приложение. Исус приложи пророчеството в Зах.13:7 за себе си, но това е вторично изпълнение. Първоначално пророчеството е следвало да се изпълни при други обстоятелства. Пророчеството, описано в Зах.13:8,9 също е условно пророчество, поставено в зависимост от верността на старозаветния народ. Тъй като това не се осъществи, следва да очакваме вторичното приложение на това пророчество. В АБК е записано, че „Захария тук дава едно пророчество за това, как биха се случили събитията, ако Израил беше сътрудничил с плановете и целите на Небето. Голямо число, макар и не всички, щяха да приемат Месия. Неговата смърт трябваше да бъде последвана от времена на голямо смушение, време на отсичане на онези, не желаещи да Го приемат и време на ОЧИСТВАНЕ за онези, които са Негови последователи.” Живеем във времето на очистване на небесното светилище, което означава очистване и на характерите на Христовите последователи от всеки грях. Ако приемем, че трябва да има само първично изпълнение на Зах.13:8,9, това би означавало да отречем библейските основания за пресяване на Божия народ в края на времето. По същата логика бихме могли да отречем и Амос 9:9, като вторично изпълнение на пророчество за пресяване на Божия народ в края на времето. Ако приемем, че библейски основания за пресяване на Божия народ в края на времето съществуват, то Зах.13:8,9, Амос 9:9 и Езек.37:23 са най-ясните стихове, които можем да посочим като такива библейски основания. При това условие, ЦАСД можем да я видим в това пророчество, тъй като тя е Божият народ на последното време, който се нуждае от пресяване и пречистване. И тук вече е мястото на съотношението две части пресяти и една част- останала. След като вярваме, че „едната трета част от небесните звезди, завлечени от опашката на змея” от Откр.12:4 символизира едната трета част от небесните ангели, преминали на страната на Сатана, би следвало да подходим по аналогичен начин и в тълкуванието на Зах.13:8,9 като приемем, че след пресяването във видимия Божий народ остава една трета част, а са отсяти две трети части. Като вземем пред вид тези съображения, на какво основание следва да приемем, че Зах.13:8,9 има само едно приложение? На какво основание следва да приемем, че никога и по никакъв начин няма да има изпълнение на това пророчество, тъй като то е безвъзвратно пропаднало, заради провала на старозаветния Божия народ?
    б/ Лука 18:8-
    Това изявления е част от есхатологичната проповед на Исус пред Неговите ученици, която Лука описва в глави 17, 18 и 21 в своето евангелие. Изявлението в Лука 18:8 е направено по повод на разказаната малко преди това притча за бедната вдовица и неправедния съдия. Основната идея е, че „когато Човешкият Син дойде”, Той ще въздаде за Своите избрани /ст.7 и 8/, факт, ясно отбелязан навсякъде в Писанията във връзка с Неговото идване /виж Мат.16:27, Откр.22:12/. Въпросът, който Исус задава в ст.8, обаче буквално звучи така: Ще намери ли вярата? Този въпрос е пряко свързан с описанието, дадено в Мат.24:12,13: „И понеже ще се умнажи беззаконието, любовта на мнозинството ще охладнее. Но който устои до край, той ще бъде спасен.” Следователно, във въпроса на Исус, дали Човешкият Син ще намери вярата, откриваме две отличителни особености: 1. Времето, за което Той говори, а именно- времето, непосредствено предхождащо Неговото второ пришествие и 2. Обектът на Неговото увешание- Неговата църква, която Той нарича „Своите избрани”. Когато се съберат тези две отличителни особености и се разгедат в контекста на въпроса „Ще намери ли вярата” ,става ясно, че Исус говори за духовното състояние на Своята църква в края на времето. Става ясно и това, че Неговата оценка не е никак положителна Ясно е, че Той няма пред вид духовното състояние на Своя невидим Народ, пръснат във всички общества от вярващи, тъй като всички тези хора живеят според дадената им духовна светлина. Кого тогава има пред вид? Очевидно има пред вид своята видима църква на последното време, съществуваща непосредствено преди второто Му идване. А това е последната църква, която в книгата Откровение е наречена Лаодикия. С други думи, това е . ЦАСД. Да, в този стих не се говори за това, каква е пропорцията между „разумните и неразумните девици”, но се загатва ясно за малкото вяра, която ще се намира във видимата Божия църква в края на времето. Защо Исус изобщо се занимава с въпроса, колко ще бъдат верните от Неговите последователи и колко ще са неверните? Защото Той познава човешката ни природа и знае колко много държим на това, да си „сверяваме часовника” с другите хора. Той знае, че това ще е най-тежкото изпитание за Неговия верен остатък в края на времето, който ще е толкова малочислен и който остатък няма да среща разбиране дори сред по-голямата част от братята и сестрите си по вяра. Но, въпреки това, трябва да издържи това изпитание. И за да го насърчи да издържи изпитанието, Исус му дава уверението, че „Бог ще отдаде правото на Своите избрани, които викат към Него ден и нощ”, дори и да изглежда, че се бави спрямо тях. Бог ще им отдаде правото въпреки предателството на мнозина техни братя и сестри, които ще се присъединят към редиците на противника. Бог ще им отдаде правото, независимо, че ще бъдат наричани „фанатици” дори от най-близките си. Когато дойде това време, тези думи ще изиграят своята роля., защото избраните ще си ги припомнят и вярата им ще се затвърди /Иоан 13:19/.
    в/ Мат.24:12-
    Това изявление също е част от есхатологичната проповед на Исус пред Неговите ученици, описана този път от Матей в глава 24 на неговото евангелие. Охладняването на любовта на мнозината е един от белезите за близкото второ идване на Господ Исус. В АБК е записано следното тълкувание на този стих: „Предсказанието на Христос срещна първото си изпълнение в десетилетията, предшестващи падането на Ерусалим през 70 г. сл. Хр. Пророчеството ще бъде отново изпълнено в последните дни”. След това в скоби има препратка към 2 Тим. 3:1-5 и към Свидетелства към църквата, т.5, стр.136 и стр.741. Ще цитирам част от текста от Свидетелства към църквата, т.5, стр.136: „Но понеже ще се умножи беззаконието, любовта на мнозинството ще охладнее” /Мат.24:12/….Скоро Божият народ ще бъде изпробван с огнени изпитания и тогава ПО-ГОЛЯМАТА ЧАСТ от изглеждащите сега истинни и верни ще се окажат прост метал…” Това, което трябва да се отбележи е, че АБК отнася думите, написани от Елън Уайт, в които се цитира Мат.24:12 за последните дни и отнасящи се до ЦАСД, тъй като няма към кого другиго да се отнасят тези думи, освен до ЦАСД. ЦАСД е Божият избран народ в края на времето. Така, че и тук Исус няма пред вид Своята невидима църква на последното време. АБК не твърди, че тези думи вече са се изпълнили за Адвентната църква в миналото и повече няма никога да се изпълнят за нас. При това положение, да се твърди, че думите на Исус в Мат.24:12 не се отнасят до църквата, а думите Му в Мат.24:14 се отнасят до църквата, е меко казано странно. Сигурно би се сторило много странно и на самата Елън Уайт, която на толкова много места прилага думите, казани от Исус в Мат.24:12 именно за Адвентната църква. След дванадесетия стих следва тринадесетия, в който Исус казва: „Но който устои до край, той ще бъде спасен.” Този стих загатва за разтърсващо пресяване на Божия народ в края на времето, защото само тези, които устояват до край, само те са тези, които остават в църквата след разтърсващото пресяване. И едва след това идва стих 14, който казва: „И това благовестие на царството ще бъде проповядвано по целия свят за свидетелство на всички народи, и тогава ще дойде краят.” От кого ще бъде проповядвано благовестието? От тези, които са устояли до край, т.е. от тези, които са останали в църквата след разтърсващото пресяване. Те няма да са мнозинството от църквата, тъй като любовта на мнозината е охладняла, мнозината не са опазили спасителната си връзка с Христос и поради тази причина не са устояли до край. И след като не са устояли до край, няма как да проповядват благовестието. Те са преминали на страната на врага : „Когато бурята наближи, една голяма група хора, изповядвали, че вярват в третата ангелска вест, но неосветени чрез послушание към истината, ще се откажат и ще се присъединят към редиците на противниците” /Великата борба, стр.373/. Значението на Мат.24:12 може да се разбере правилно само тогава, когато този стих се чете заедно със следващите два стиха- 13-ти и 14-ти. Особено внимание заслужава стих 13-ти: „Но който устои до край, той ще бъде спасен” Сега изглежда странно, защо Исус изобщо е казал тези думи, но когато настъпят описаните събития, тези два стиха: Мат.24:12,13 ще бъдат особено важни за верния остатък, който ще си припомни тяхното значение. Елън Уайт пише следното на стр.215 от книгата „Делата на апостолите” : „Христос бе предсказал, че ще възникнат измамници, чрез чието влияние „ще се умножи беззаконието” и любовта на мнозинствто ще охладнее /Мат.24:12/. Той бе предупредил учениците, че ЦЪРКВАТА ЩЕ БЪДЕ В ПО-ГОЛЯМА ОПАСНОСТ ОТ ТОВА ЗЛО, ОТКОЛКОТО ОТ НЕПРИЯТЕЛСКИ ПРЕСЛЕДВАНИЯ. „ Ще дойдат дни, когато верният остатък в ЦАСД ще трябва да понесе най-голямото изпитание и въпреки това, да устои до край, като си припомни думите, казани от Господ Исус.
    г/ Откр.3:14-21-
    Това е пророческо описание на духовното състояние на Христовата църква в последния период от нейното съществуване, непосредствено преди Неговото второ пришествие. Това духовно състояние е характеризирано с думата „хладкост”. В главата „Времето на изпита” от „Съкровища от свидетелства”, т.1, Елън Уайт обяснява на разбираем език какво означава думата „хладък християнин. Ето какво пише тя: „….онези, които би трябвало да бъдат верни и истинни и да горят от християнско усърдие, да имат благ характер, да познават и да любят Исус дълбоко, всъщност подпомагат неприятеля, като отслабват и обезкуражават онези, които Бог употребява за изграждане на делото Му. Названието „хладък” се прилага точно за тази група вярващи. Те изповядват, че обичат истината, но въпреки това им липсват християнска жар и посвещение.Не смеят да се откажат изцяло от нея и да поемат риска да станат невярващи, но и не желаят да умрат за личното Аз и да последват напълно принципите на своята вяра.”. Преди тази дефиниция, в същата глава, Елън Уайт посочва за кого е предназначена лаодикийската вест: „Лаодикийската вест се отнася до Божия народ, който изповядва, че вярва в истината за това време.” И в следващото изречение четем:”ПО-ГОЛЯМАТА ЧАСТ ОТ ВЯРВАЩИТЕ СА ХЛАДКИ И СА ВЯРВАЩИ САМО ПО ИМЕ. „ Думата „хладък” по този начин изобразява най-съществената характеристика на повечето християни от последното поколение. С други думи казано, мнозинството от вярващите в ЦАСД са вярващи само по име, които подпомагат неприятеля, като отслабват и обезкуражават онези, които очевидно са малцинството, което Бог употребява за изграждане на делото Му. Поне така пише. Ако Елън Уайт има пред вид конкретен период от историята на ЦАСД, който вече е в миналото, то би следвало да могат да се приведат доказателства, от които ясно да се вижда, че подобна ситуация в бъдещето няма да се повтори. Такова ясно указание, обаче не може да се намери нито в Библията, нито в Духа на пророчеството. Тъкмо напротив, и в Библията и в Духа на пророчеството се говори за разтърсващо пресяване в ЦАСД. Елън Уайт обяснява съвсем ясно и кое точно ще предизвика пресяването в църквата и какъв ще бъде резултатът от това пресяване. В главата „Пресяването” от „Духовни дарби”, т.1, четем следното относно това, кое точно ще предизвика пресяването: „Запитах за значението на това пресяване. Показано ми бе, че ТО Е ПРЕДИЗВИКАНО ОТ НЕПОСРЕДСТВЕНИТЕ ВЕСТИ НА ВЕРНИЯ СВИДЕТЕЛ ДО ЦЪРКВАТА В ЛАОДИКИЯ. ТО ЩЕ ПОВЛИЯЕ ВЪРХУ СЪРЦЕТО НА ОНЗИ, КОЙТО ГО ПРИЕМЕ…..НЯКОИ НЯМА ДА МОГАТ ДА ПОНЕСАТ ДИРЕКТНОТО СВИДЕТЕЛСТВО И ЩЕ СЕ НАДИГНАТ ПРОТИВ НЕГО. ТОВА ЩЕ ПРЕДИЗВИКА ПРЕСЯВАНЕ НА БОЖИЯ НАРОД.”. Тези непосредствени вести са описани главно в стихове 18 и 19 на същата трета глава. По мое мнение, тук става дума за едно безусловно пророчество. Какъв е резултатът от прогласяването на вестта на Верния свидетел към църквата в Лаодикия? Отговорът намираме пак в същата глава „Пресяването” от „Духовни дарби”, т.1. На същата страница е записано: „Видях, че на свидетелството на Верния Свидетел НЕ Е ОБЪРНАТО И НАПОЛОВИНА ВНИМАНИЕ. ТЪРЖЕСТВЕНОТО СВИДЕТЕЛСТВО, ОТ КОЕТО ЗАВИСИ УЧАСТТА НА ЦЪРКВАТА, СЕ Е ОЦЕНЯВАЛО ЛЕКО, АКО НЕ Е БИЛО И СЪВСЕМ ПРЕНЕБРЕГВАНО….Ангелът каза: „Виж!” Тогава вниманието ми бе насочено към групата, която бях видяла и КОЯТО БЕШЕ МОЩНО ПРЕСЯТА. БЯХА МИ ПОКАЗАНИ ОНЕЗИ, ДЕТО ПО-РАНО БЯХ ВИДЯЛА ДА ПЛАЧАТ И ДА СЕ МОЛЯТ В ДУШЕВНА БОРБА.БРОЯТ НА ПАЗЕЩИТЕ ГИ АНГЕЛИ СЕ БЕШЕ УДВОИЛ И ТЕ БЯХА ВЪОРЪЖЕНИ ОТ ГЛАВАТА ДО ПЕТИТЕ. ДВИЖЕХА СЕ В ПЪЛЕН РЕД КАТО ГРУПА ВОЙНИЦИ.” Тъй като църквата е изгубила от погледа си самия Исус, на Божия народ е изпратена вестта за Нашия Спасител и за Неговата праведност. Това е вестта на Верния Свидетел към Лаодикия. Този, който е отхвърлил тази вест, ангелите са се отдръпнали от него и са се присъединили към този, който е приел вестта. Едва след като вестта е прогласена вътре в църквата, тези, които са я приели са били призовани да я прогласят на света. Така е било и непосредствено след възнесението на Господ Исус. Вестта, че разпнатия Исус от Назарет е Месия, Спасителят на човечеството е трябвало първо да се прогласи на евреите и чак след това /след 34 г. сл. Хр./ да се прогласи на езичниците. От цитата се вижда, че УЧАСТТА НА ЦЪРКВАТА ЗАВИСИ ОТ ПРИЕМАНЕТО НА ТАЗИ ВЕСТ НА ВЕРНИЯ СВИДЕТЕЛ. Вижда се, обаче и това, че тази вест „ СЕ Е ОЦЕНИЛА ЛЕКО, АКО НЕ Е БИЛА И СЪВСЕМ ПРЕНЕБРЕГНАТА.” Това пророчество датира от 1858 година, т.е. 30 години преди отхвърлянето на вестта на конференецията в Минеаполис. Дали, обаче само тогава е отхвърлена вестта? Ако някъде следва да търсим ОБРАТ, то този ОБРАТ би следвало да се изразява именно в приемането на вестта на Верния Свидетел към Лаодикия. Към момента, обаче, няма доказателства за наличието на такъв обрат в църквата като цяло. Ако такъв обрат съществуваше, щяхме да сме прогласили вестта на света и вече нямаше да сме тук. Апостолите от първата църква /наречена ЕФЕС/ успяха да решат подобна задача само за около 30 години. А ние сме тук вече около 160 години. Така, че реалността доказва, че думите „ТАЗИ ВЕСТ СЕ Е ОЦЕНИЛА ЛЕКО, АКО НЕ Е БИЛА И СЪВСЕМ ПРЕНЕБРЕГНАТА” са валидни и за поколението днес. Стихове 20 и 21 от Откровение, глава 3, говорят ясно за отделни победители в Лаодкия, а не за Лаодикия, като победител. Ако последното е неоспорим факт, защо тогава Йоан не го е видял и не го е споделил, за насърчение на вярващите от последното поколение?

    Ако тези стихове бъдат подробно анализирани, събрани заедно и разгледани в тяхната взаимовръзка, едва ли биха останали съмнения относно това, кое е малцинството и кое е мнозинството в ЦАСД. Да, разбира се, че е много по-приятно да се защитава тезата, че ЦАСД ще се пробуди в своето мнозинство. Много по-приятно е да се вярва в това, че няма да се изисква разтърсващо пресяване, тъй като такова няма да е необходимо, ако проблемът касае само едно нищожно малцинство, което ще си отиде само от църквата. Но, също така много по-приятно би било, ако Исус беше казал примерно така: „Влезте през тясната порта, през която ще влязат мнозината и пазете се да не влезете през широката порта, през която ще влязат малцината.” Ако Исус беше казал това, на всички, в т.ч. и на мен думите Му щяха да ми звучат много по-оптимистично, много по-радостно, изобщо много по-добре. За съжаление, обаче Той не казва това. И по-добре е да се вслушам в това, което всъщност казва.

    Ники Димов: Ти сам си решил да бъдеш част от една църква, която е мъртва вече от около три поколения и ако направи нещо за благовестването, не е нищо повече от фарисейското печелене на прозелити. Чудно защо си избрал да влезеш в тази църква? С тайната надежда, че един ден ще имаш късмета да бъдеш част от вярното малцинство в нея ли? Ами успех!
    Стамен: Благодаря за пожеланието в края! Само, че риторичният ти въпрос не е удар в целта. Аз, скъпи ми братко, съм влязъл в тази църква, ръководен от мотиви, които са много различни и много далеч от мотивите, които днес ме ръководят да продължавам да бъда част от нея. Не знам как е било при теб, но аз не съм имал нито един роднина адвентист, когато самият аз реших да стана такъв. Не съм израснал в християнско семейство. Не съм бил възпитаван като християнин, още по-малко пък като адвентист. Повярвах, когато бях на 35 години. До тогава бях атеист. Искрено съм вярвал, че марксизмът е най-добрата теоретична система, особено в областта на икономиката, макар, че винаги съм ненавиждал комунизма като обществено устройство. Никога не съм членувал в комунистическата партия и никога не съм членувал в която е да е друга партия. По времето на комунизма бях дисидент /член на профсъюз „Подкрепа”/. И забележи: въпреки, че винаги съм ненавиждал комунизма като обществено устройство, въпреки, че съм се борил срещу комунизма, бях заклет атеист. Идеята за Бога ми се струваше абсурдна, налудничава. Бях бунтар и това си беше моят начин да търся истината. Бог е знаел това и е преценил, че може да ме заведе направо в ЦАСД, за да приема директно истината, такава, каквато е в Исус. Без да се налага да минавам през по-малка светлина за Исус и да вървя към по-голяма. В ЦАСД ме заведе един приятел, който е християнин, но е неадвентист /до ден днешен/. Той пък никога не е бил член на нито една християнска църква. Съгласих се да отида с него, поради две основни причини: Първата беше, че не можех да намеря смислен отговор на въпроса за смъртта. Втората беше, че в настоящия момент в личен план изживявах сериозна криза. В резултат на това, реших да рискувам и да потърся отговора на тези въпроси и на смисъла на живота изобщо при Бог, ако наистина Го има. И така повярввах…Първо прочетох „Великата борба”- още преди да съм прочел изцяло Библията. Чак тогава ми просветна, че има и други християнски общества. Проучих това, в което вярват те, сравних го с това, в което вярват адвентистите и припознах себе си като адвентист. Това си убеждение не съм променил и до ден днешен. Не вярвам, че адвентната теология е безпогрешна, но вярвам, че се доближава най-близо до Библията, в сравнение с теологията на всички други християнски църкви. Считам, че в таологично отношение, и православната теология, и католическата теология и протестантската теология са много, много далеч от истината. Макар, че чета и православни писания /например харествам писмата на Йосиф Исихаст/, чета и книги на протестантски теолози и писатели /много харесвам, например Джон Стот, или Макс Лукадо/ Опитавл съм се и се опитвам да бъда полезен на църквата, в която, между другото съм срещнал прекрасни хора. А тези, които не ги намирам за прекрасни, просто се опитвам да им бъда полезен, с каквото мога. Като никога не забравям, че моята оценка не е истината от последна инстанция и че в Божиите очи те могат да изглеждат много по-различно, отколкото изглеждат в моите. Благодарен съм на Бог за много неща, но най-вече за това, че ми помогна да намеря истинския смисъл на живота. И това можеше да стане, поне в моя случай, САМО ЧРЕЗ АДВЕНТНАТА ЦЪРКВА. Сега ми стига това, че мога да си общувам с Бог всеки ден, като с приятел и че знам какво се изисква от мен, за да живея смислен живот. Това ми е напълно достатъчно и ако искаш вярвай, ако искаш недей- вечният живот не е най-важното нещо за мен. Най-важното нещо е да се чувствам полезен тук. И въпреки, че се е случвало хора на ръководни позиции в църквата да ми пречат да се чувствам полезен по начина, по който аз бих искал, това досега, не ме е сломило. Гледам напред и продължавам да работя за делото така, както мога. Най-вълнуващата част са личните ми разговори с Бога. Благодаря за пожеланието за успех, още веднъж. Но, що се отнася до Божията оценка за мен към настоящия момент, ако това може да ти служи за насърчение и да успокои твоето възмушение, трябва да ти кажа, че Божията оценка за мен не е никак добра. Съвсем наскоро по време на една молитва, Бог ми каза, че ме вижда като „полужив християнин”. Опитвам се да си взема бележка и да гледам напред, като не се обезсърчавам /защо Бог нямаше за цел да ме обезсърчава/, а разчитам единствено и само на Неговата любов. Що се отнася до спасението, вярвам, че Бог повече иска да ме види сред спасените, отколкото аз самия искам това. Ето защо не се обезсърчавам, тъй като знам, че когато отделям достатъчно време за връзката ми с Него, нещата няма как да не са наред. С други думи, СЛАВА НА БОГА, знам какво се иска от мен. Макар, че, разбира се, знам и другото- че част от това, което се иска от мен и се очаква, е дисциплина и тренировки, както картинно се изразява апостол Павел в 1 Кор.9:24-27, наричайки християнския път едно своеобразно състезание за небето. А що се отнася до сравнението между ЦАСД и фарисеите, то не е мое сравнение, но за това ще кажа какво мисля в ПРОДЪЛЖЕНИЕТ, КОЕТО СЛЕДВА.

    [Отговори]

    Ники Димов отговори:
    26.02.2012 в 19:01

    Стамен Кривошиев: „Исторически и библейски аргументи в полза на схващането, че мнозинството в църквата не е условие за разнасяне на Божията вест и за приключване на делото… 1. Факти от историята… а/ Потопът… б/ Содом… в/ Изходът от Египет… г/ Древният Израил през първи век след Христа… д/ Европа през шестнадесети век… е/ Америка през първата половина на деветнадесети век… ж/ Адвентното движение става Божий избран народ… з/ Лаодикия- последната църква преди Пришествието“

    Ники Димов: В никой от цитираните случаи не открояваш различното положение, в които въпросното малцинство се намира спрямо малцинството в Адвентната църквата. А точно това е същественото, за да направиш аналогията и да докажеш тезата си.
    А) и Б) При потопа и Содом вестта не се отправя към Божия народ, а към невярващите. Ако търсиш аналогия с Адвентната църква, то това е положението на цялата църква спрямо невярващия свят, където тя си остава едно нищожно малцинство. Няма как да дискутираш малцинството в средата на самата църква и да го сравняваш с потопа и Содом. Това са много различни неща.
    В) Историята с Израил на прага на Ханаан отново не е подходяща, защото невярващото поколение измряло в пустинята, но техните наследници – отново едно мнозинство – влязло в Ханаан. Освен това никога Израил не е можел да влезе в Ханаан поради някаква собствена правда. Още с излизането си от Египет той се оформя като народ на бунт и неверие. Дори и във въпросния случай да бяха проявили вяра и да бяха завзели още тогава Ханаан, това пак нямаше да е поради тяхната вяра. Бог бил обещал на Аврам, че поробените му потомци ще бъдат освободени и ще се върнат в Ханаан, когато ханаанските племена (по времето на Авраам – аморейците) стигнат върха на беззаконието си (Бит. 15:13-16). Това е било станало още във времето на излизането на Израил от Египет, но лутането в пустинята 40 години им е дало една отсрочка, от която те не са се възползвали. Никога за евреите не се е очаквало, че ще завземат Ханаан заради свои заслуги. Това винаги е било свързано с обещанията на Бог към Авраам и с падението на ханаанците. Последните просто са получили отсрочка поради неверието на Израил. Няма как в този случай да откриеш връзка със взаимоотношенията „малцинство-мнозинство“ в Адвентната църква.
    Г) При Израил по времето на Христос имаме евреи приели Исус, които са малцинство спрямо целия еврейски народ, но тук има няколко особености:
    1) Това се случва в рамките на пробния период даден на евреите, който ако не бъдел използван правилно, е щял да доведе до отхвърлянето им като избран народ. Още с формирането си като нация евреите са представени като хора бунтуващи се срещу Бога. Ако този пример трябва да се отнесе към остатъка, в апокалиптичното видение той е представен само позитивно и няма пробни периоди, които да му бъдат налагани.
    Голямата разлика, която съществува между Израил и остатъка е, че при Израил имаме народ (цяла националност), с който Господ влиза в заветни отношения заради предците им – Авраам, Исаак и Яков. Колко от тези евреи обаче са били истински обърнати? Господ прави завет с тях, защото във вените им тече кръвта на патриарси, които са доказали верността си. Следващите поколения обаче може и да нямат вярата на предците си. Затова виждаме, че Бог е трябвало да подновява завета Си със всяко следващо поколение. А щом като има системно бунтуване на тази нация срещу Бога, накрая е съвсем нормално всичко да приключи с отхвърляне.
    Нещата са доста по-различни с остатъка, защото тук няма сключване на завет с една нация, а с хора, които изповядват определена вяра. Не е задължително техните деца да продължат по същия курс. Но това, че ставането на част от остатъка е доброволно съобразно изповед на вяра, това говори за формиране на народ от по-мотивирани да вършат Божието дело хора.
    2) Евреите приели Христос не изземат обособеността на Израил като нация. Те се отделят и формират собствена организация. Докато в твоето представяне на нещата с малцинството в църквата, мнозинството бива отсято – то повече няма досег с Адвентната църква, а носители на деноминационните характеристики и организация стават малцината врени. Това е много различно положение, което не отговаря на ситуацията с Израил и приелите Месията евреи.
    Д) За Европа през XVI век – ако се интересуваме от това, кой приема Протестантизма и кой остава при Католицизма, имало е цели държави и нации, които са приели евангелската идея. Въпросът е, доколко можеш да правиш аналогии с малцинството в Адвентната църква, защото протестантизмът се отделя като църкви (не една, а много църкви) от Католическата, а и в самия него започва застой, който предизвиква появата нови движения и роене в самия него. Тук просто няма аналогия а Адвентната църква.
    Е) Адвентното движение през XIX век – ако търсиш някаква връзка, то тя отново е малцинство с конкретна вест спрямо свят, който не приема вестта – подобно на ситуацията с потопа и Содом. Това отново не отговаря на динамиката „малцинство – мнозинство“ в рамките на Адвентната църква.
    Ж) Формирането на ЦАСД – това е изпълнението на пророчеството за остатъка. Тези, които са принадлежали към Адвентното движение (милеризма), но не са приели Третата ангелска вест, не формират остатъка. Те загубват влияние и почти изчезват, докато остатъка започва да расте и да достига с вестта си до краищата на земята. Къде точно тук е аналогията с мнозинството и малцинството в ЦАСД?
    З) Относно Лаодикия – продължаваш да правиш недопустими грешки. Вестта, която Господ има към Лаодикия, е вестта… към Лаодикия. Това не е Тройната ангелска вест, която остатъкът разпространява по света. Вярно е, че има общи неща между двете, но как можеш да слагаш знак на равенство? Това са различни неща.
    Ако Бог отсее невярното малцинство в Адвентната църква, но по такъв начин, че то изцяло да напусне църквата, за да останат в нея само малцината верни като носители на деноминационната уникалност и щом като за Бог не е проблем да направи това, защо не го е направил с Израил по времето на Христос? Тогава всичко щеше да е далеч по-лесно по отношение на обещанията в Стария завет, пророчествата и още куп други неща. Виждаме обаче, че Бог не го е направил.
    А най-голямата разлика с предложените примери, е че остатъкът е представен със силен, позитивен апокалиптичен език още от самото начало. Това не отхвърля възможността за наличие на криза в него, но уверява, че той ще запази деноминационната си цялост и че като цяло ще успее да представлява Бога пред света и да изпълни мисията си в проповядването на Тройната ангелска вест.

    Стамен Кривошиев: „Исторически и библейски аргументи в полза на схващането, че мнозинството в църквата не е условие за разнасяне на Божията вест и за приключване на делото… 2. Библейски доказателства… а/ Зах.13:8,9… б/ Лука 18:8… в/ Мат.24:12… г/ Откр.3:14-21″

    Ники Димов: Вече съм ти отговорил относно стиховете, които предлагаш като доказателство за „остатък в остатъка“. Но щом като трябва, пак да ги разгледаме.
    А) Зах. 13:8, 9. Много странен прочит на Адвентния библейски коментар от твоя страна! Той е много ясен, но не знам, защо го представяш толкова изкривено. Защото си мислиш, че няма да проверя ли?
    Пророчеството от Зах. 12:10 представя идеалното положение, при което Израил е приел Исус като Месия и Неговото поразяване ги води до скръб като нация. Това пророчество обаче не се е изпълнило. Вместо това изпълнението му ще бъде по-различно – при Пришествието на Исус, когато в „ще заплачат всички земни племена като видят Човешкия Син идещ на небесните облаци със сила и голяма слава“ (Матей 24:30), като Откровението не пропуска елемента на пробождането на Исус: „Ето, иде с облаците; и ще Го види всяко око, и ония, които Го прободоха; и всички земни племена ще възридаят за Него“ (Откр. 1:7). Така че това не е още едно, друго изпълнение на пророчеството от Зах. 12:10, както го представяш, защото това пророчество изобщо не се е изпълнило по времето на Христос. Самото пророчество ще има по-различно изпълнение при Пришествието, защото условията, които то поставя – евреите да приемат Месията като нация – не са се изпълнили.
    От тук идва и погрешната връзка, която правиш със Зах. 13 гл. Положението на фалшивите пророци предсказани тук не е представено като белег за Второто идване на Христос, а какво ще се случи с тях и с идолите при условие, че Израил приеме Месията. Адвентният библейски коментар не посочва някакво второ изпълнение на това пророчество като знамение за Пришествието, а само посочва, че фалшивите пророци винаги са били като язва за църквата. Цялата 13 гл. отново представя условия във времето на първото идване на Христос, които не са се изпълнили. Когато АБК казва, че ст. 6 има вторично изпълнение в нараняването на Исус, има предвид, че според контекста първото изпълнение на пророчеството се отнася за обърнатите фалшиви пророци (Зах. 13:5, 6). Условията заложени в това пророчество обаче не са били изпълнени и като вторично изпълнение на това пророчество може да бъде видяно нараняването на Месията, още повече, че следващият стих (ст. 7) говори много ясно за Христос.
    И сега идва Зах. 13:8, 9: „И в цялата земя, казва Господ, две части от жителите й ще се изтребят и изчезнат, а третата ще се остави в нея. И тая трета част Аз ще прекарам през огън пречиствайки ги както се чисти среброто и изпитвайки ги както се изпитва златото. Те ще призоват Моето име и Аз ще ги послушам. Ще река: Тия са Мои люде, а те ще рекат, всеки един: Господ е мой Бог“. Цитираш, какво казва АБК относно идеалните условия за изпълнението на пророчеството, но пропускаш, какво казва той за въпросните пропорции: „Дадените тук пропорции (две трети отсечени и една трета оставена) не трябва да се разбират в абсолютен смисъл, въпреки че без съмнение в края мнозинството ще откаже предложеното от Бога спасение (Матей 24:12).“ АБК нито поддържа буквалното приложение на тези пропорции, нито ги вижда касаещи църквата в края. Той говори за мнозинството в света, което отхвърля предложеното от Бога спасение.
    Не става дума за това, дали трябва да търсим само едно изпълнение на Зах. 13:8, 9. Така или иначе заложените условия не са били изпълнени при първото идване на Христос. Въпросът е, че пророчеството касае именно това време и то при условие, че Израил изпълни задачата си. Само първичното изпълнение по никакъв начин не отрича пресяването на Божия народ, както твърдиш. Ако търсим някакво вторично изпълнение в самия край, нямаме основания да приемем едно към едно същите пропорции, защото в края на времето видимият Божий народ се представлява от остатъка, който е много различен като естество и призоваване от Израил.
    Също така нямаш основания да правиш аналогия с едната трета измамени от Сатана ангели, защото то не е пророчество поставено под условия, а описание, какво вече се е случило на небето, което описание е дадено хилядолетия след случилото се.
    Стамене, вече виждам, че не само работиш изключително некоректно с писанията на Елън Уайт, но и с Адвентния библейски коментар. Това ли е начинът за водене на библейска дискусия?
    Б) Лука 18:8. Отново странни приложения! Никъде не се казва, че „когато Човешкият Син дойде“, Той ще въздаде на Своите избрани. Ето какво се казва в стиха:
    „И Господ рече: Слушайте що каза неправедният съдия! А Бог няма ли да отдаде правото на Своите избрани, които викат към Него ден и нощ, ако и да се бави спрямо тях? Казвам ви, че ще им отдаде правото скоро…“ (Лука 18:6-8а). Както самият Лука отбелязва в самото начало, тук Исус говори за необходимостта от настойчива молитва (Лука 18:1). Разбира се, че има отношение към края на времето, защото Исус продължава: „Обаче когато дойде Човешкият Син, ще намери ли вяра на земята?“ (ст. 8б). Това, което го няма в текста, е че „‘когато Човешкият Син дойде’, Той ще въздаде за Своите избрани“, както твърдиш. Господ отдава правото на Своите избрани, когато се молят настойчиво, независимо за кое време от човешката история става дума. Така че изобщо няма нужда да намесваш „мъчениците“ в Адвентната църква, които „страдат“ от мнозинството на отстъпниците. Ти прости четеш нещо, което изобщо не съществува! Когато Исус пита, дали ще намери вяра, когато дойде, Той пита, дали ще я намери на ЗЕМЯТА, а не в църквата (точно това означава текста в оригинал). Този негов въпрос е в пълно съгласие с описанието Му, че когато Той дойде, „тогава ще заплачат всички земни племена като видят Човешкия Син идещ на небесните облаци със сила и голяма слава“ (Матей 24:30). Целият свят ще заридае, защото няма вярата, която му е нужна да устои в деня на Пришествието. Но все пак има една група хора, които притежават тази вяра (Откр. 14:12).
    Стамене, не се ли притесняваш поне малко от това, че изопачаваш Писанието по такъв начин?
    В) Матей 24:12. Вече обърнахме обстойно внимание на това, как Елън Уайт прилага текста от Матей 24:12, но явно трябва пак да повторим нещата. „Свидетелства към църквата“, т. 5 съдържа свидетелства писани в периода 1881-1889 г. – вече сме казвали, че това период от историята на църквата, с който не сме горди. Пишейки в това време Елън Уайт казва: „Цялата атмосфера е замърсена от греха. Скоро Божият народ ще бъде изпитан… по-голямата част, които сега изглеждат искрени… Божиите съдби вече действат… Сега е времето Божият народ да покаже…“ Не ти ли прави впечатление, че Елън Уайт говори за събитията в края, но в сегашно време? Случили ли са се обаче тези неща със света и църквата? Не! Това е период, в който някои от най-важните знаци са започнали да се изпълняват, но всичко е било спряно заради проблема в църквата от този период. Ако не беше така, Исус отдавна вече щеше да е дошъл. Но ето че са минали повече от 120 години от тогава. Адвентистите, които са били носители на този проблем, са много отдавна в гробовете, а днес църквата представлява нещо съвсем различно и като членска маса, и като организация, и като присъствие в света, и като предизвикателства, с които има да се бори. Как тогава едно толкова конкретно и специфично свидетелство може да бъде отнесено едно към едно към църквата днес? АБК препраща към това свидетелство на Елън Уайт, защото в него тя ползва коментирания стих. Тъй като то е изцяло зависимо от конкретната ситуация с църквата в Америка, нямаме никакви основания да очакваме буквалното му приложение в края. Елън Уайт дава пророчества за църквата в края, които не са обвързани от никакви конкретни обстоятелства на момента на даването им. И в тях тя е повече от ясна, че църквата ще изпълни мисията си, без изобщо да става дума за отпаднало мнозинство.
    Разсъжденията, които правиш за връзката между Матей 24:12, 13 и ст. 14 също не са правилни. Започнатата мисъл от предните стихове завършва със ст. 13, а ст. 14 представлява нова мисъл. Тук има изреждане на знаменията предхождащи Пришествието. От този пасаж изобщо не може да се направи извода, че проповядваното евангелие от ст. 14 се извършва от тези, които са устояли до край, след като са устояли до край (ст. 13). И защо вече намесваш хора като изпълняващи ст. 14? Нали твърдиш, че според този стих ангелите проповядват благовестието по света?
    Цитатът от „Великата борба“, който посочваш (с. 608 в оригинал) също не доказва, че мнозинството ще отпадне. Елън Уайт казва: „a large class“ – голяма група. Това е в пълно съответствие с видението й от „Свидетелства към църквата“, т. 8, с. 41, където описва групи от Божия народ, които се присъединяват към редиците на врага. Но тук не става дума за majority – „мнозинство“. На тяхно място към остатъка се присъединяват „племена“.
    Цитатът от „Деяния на апостолите“ (с. 473 в оригинал) също по никакъв начин не доказва тезата ти. А що се отнася за изводът ти, че „верният остатък в ЦАСД ще трябва да понесе най-голямото изпитание“ – е, явно стиховете от Откровението описващи остатъка не те интересуват, когато формираш теорията си за остатъка. Ако те интересуваха, щеше да видиш, че идеята за остатък в остатъка не може да бъде извлечена от това описание.
    Г) Откр. 3:14-21. Когато цитираш „Съкровища от свидетелства“, т. 1 (с. 476 в оригинал), отново не взимаш под внимание някои особености. Ако описанието на лаодикийците в тази вест е едно описание на пазещите съботата адвентисти по принцип – от тогава (1872 г.) до самия край – значи трябва да направим няколко драматични извода. Как трябва да разбираме вестите на окуражение и задоволство от извършеното дело, които Елън Уайт отправя след този период? Че тя смята, че повечето от адвентистите са хладки и пречат на малкото, които вършат Божието дело и въпреки това те съдействат за разрастването на книгоразпространението, проповядването на Тройната ангелска вест из различни места на Америка и извън Америка, че се изграждат църкви, че се изграждат институции, в които се внедряват библейските принципи, прокламиране на здравната реформа и какво ли още не? Защото, колко и странно да звучи, Елън Уайт далеч не отправя само изобличения. Тя има много вести на задоволство от извършената от адвентистите работа и то в периода след въпросното свидетелство. Очевидно в тези вести тя не визира неколцина от църквата, които са успели да свършат тази работа, а засяга делото на много хора из цяла Америка и извън нея. Как би могло обаче това да стане, ако е вярно, че от 1872 г. насам повечето от адвентистите са хладки и са съединили усилията си с врага, за да пречат на Божието дело? Последвалите реформи в църквата нищо ли не означават? Ако не означават, защо Елън Уайт ги одобрява? Как изобщо е успяло да се задвижи делото, ако мнозинството в църквата е в това състояние? Или може би просто трябва да обърнем внимание на увода на „Съкровища от свидетелства“, т. 1, където се казва:
    „Писани през един голям период от време, за да посрещнат тогавашните нужди на църквата, има голямо повторение на някои въпроси. Освен това повечето от тези съвети се отнасят за местни и понякога изолирани условия, които са съществували във времето на писането. Тези повторения на съвети и вести от местно значение, макар и да са от голяма стойност, не обслужват църквата извън Северна Америка в настоящото време“ (с. 6).
    Никога Адвентната църква не е отричала, че вестта към Лаодикия се отнася за нея и че разкрива състоянието й. Да се използват обаче вести на Елън Уайт писани в определен период съобразно определени обстоятелства в църквата, и то църквата в Северна Америка и след това те да се прилагат едно към едно към църквата днес, която е далеч по-различна и разнообразна, това е повече от погрешно. Тези вести винаги трябва да ни напомнят, че имаме нужда от реформа, но не могат да бъдат използвани, за да се определят чрез тях, колко от вярващите в църквата днес са хладки и колко – не са.
    Относно цитатите от „Духовни дарби“, т. 1 (с. 183-187 в оригинал) – за пореден път се представят аргументи, които не само че не доказват въпросната теза, ами дори я оборват! Много малко са указанията в това видение за количества по отношение на пресяването на Божия народ. Но те са доста показателни:
    „Some, I saw, did not participate in this work of agonizing and pleading. They seemed indifferent and careless. They were not resisting the darkness around them, and it shut them in like a thick cloud“ (p. 184).
    „Видях, че някои не участваха в това дело на агонизиране и умоляване. Те изглеждаха безразлични и незаинтересовани. Те не се съпротивляваха на тъмнината около тях и тя ги обгради като гъст облак“ (с. 184).
    Значи тук се говори за НЯКОИ, не за повечето, че са се подали на тъмнината по време на пресяването.
    „This straight testimony some will not bear. They will rise up against it, and this will cause a shaking among God’s people“ (p. 184).
    „Някои няма да понесат това директно свидетелство. Те ще въстанат срещу него и това ще предизвиква разтърсване сред Божия народ“ (с. 184).
    Отново се говори за НЯКОИ, не за повечето, които ще застанат срещу вестта на Верния свидетел и че това ще предизвиква сътресение в църквата.
    Дори и пасажът, който често цитираш за СИЛНО ПРЕСЯТАТА църква не е означава това:
    „Said the angel, Look ye! My attention was then turned to the company I had seen before, who were mightily shaken“ (p. 185).
    „Ангелът каза: Виж! Вниманието ми бе насочено към групата, която бях видяла преди, която беше силно разтърсена“ (с. 185).
    Използваният глагол тук е „shaken“ – разтърсен, разклатен. Тук става дума, че самата група е минала през голямо изпитание – те са били много силно разтърсени, а не че голяма част от тях са били пресети. Едва по-нататък се говори за пресяване – „shaken out“:
    „The numbers of this company had lessened. Some had been shaken out, and left by the way. The careless and indifferent who did not join with those who prized victory and salvation enough to agonize, persevere, and plead for it, did not obtain it, and they were left behind in darkness, and their numbers were immediately made up by others taking hold of the truth, and coming into the ranks“ (p. 186).
    „Числото на тази група бе намаляло. Някои бяха отсети и изоставени. Безгрижните и безразличните, които не се присъединиха към тези, които оценяваха достатъчно победата и спасението, че да агонизират, постоянстват и умоляват за нея, не я получиха и бяха изоставени в тъмнина, а тяхното число веднага бе попълнено от други, които държаха истината“ (с. 186).
    Отново става дума за НЯКОИ, а не за повечето. Цялото това видение на Елън Уайт е в пълно съгласие с онова от „Свидетелства към църквата“, т. 8, с. 41, където символично са представени Божията и сатанинската армии и където групи от Божия народ се присъединяват към редиците на врага, но племена от редиците на врага се присъединяват към Божия народ.
    Как изобщо можеш да използваш това видение, за да доказваш теорията си? Единственото, което то доказва, е че не мнозинство от църквата е това, което ще бъде пресято. Не веднъж съм ти казвал, да четеш писанията на Елън Уайт в оригинал. С погрешни преводи не можеш да стигнеш до правилни заключения.
    Освен това никога не сме твърдели, нито че няма да има пресяване, нито че отсятото малцинство ще е нищожно. Пресяването е необходимо за църквата. Много хора ще отпаднат, но нямаме основания да смятаме, че мнозинството ще бъде отсято – говорим за църквата в глобален план.
    Що се отнася до това, дали е по-приятно да се защитава тезата, че Адвентната църква ще се пробуди в своето мнозинство – изобщо не мисля, че е така! Много по-трудно е да се поддържа тази теза, защото тя поставя много големи изисквания към църквата и всичко в нея. Докато очакванията за вярно малцинство са много по-леки за възприемане, защото не изисква НИКАКВИ условия – малцина верни си има винаги, каквото и да се случва с църквата и през каквито и периоди и кризи да минава. Виж обяснението ми по този въпрос в отговора ми на коментара ти от 19.01.2012 г.

    Стамен Кривошиев: „Аз, скъпи ми братко, съм влязъл в тази църква, ръководен от мотиви, които са много различни и много далеч от мотивите, които днес ме ръководят да продължавам да бъда част от нея.“

    Ники Димов: И това не е ли проблем? След като си си променил виждането за църквата и имаш вече такова разбиране за нейната участ, до колко е коректно да искаш да си част от нея и да се наричаш „адвентист“?

    [Отговори]

    stamen krivoshiev отговори:
    02.02.2012 в 21:11

    Ники: Елън Уайт е много конкретна и детайлна. Тя говори за църквите в Америка от 1886 г. За да бъде приложена вестта й днес едно към едно, трябва да сме сигурни, че днес състоянието на цялата Световна адвентна църква е същото, каквото е било състоянието на църквата в Америка през 80-те години на XIX век. А това не виждам, как може да стане! Днес голямата част от адвентистите изобщо не живеят в Западния свят и едва ли може да се каже, че каквито са адвентистите в една крайно секуларизирана западно-европейска страна например, такива са адвентистите по целия свят. Църквата е вече прекалено голяма и разнообразна за подобни обобщения!
    Стамен: Няма значение къде живее човек- дали в една крайно секуларизирана западно-европейска страна, или в една развиваща се страна. Въпросът, който е важен е: Каква връзка с Христос поддържа този човек? Ако връзката му с Христос е връзка на пребъдваща зависимост, крайно секуларизиранта западно-европейска страна няма да му попречи да бъде жив християниин, представител на невидимата Божия църква. И обратното: Ако няма връзка на пребъдваща зависимост от Христос, и в Бразилия, или Мексико да живеее, той не може да бъде друго, освен „изсъхнала пръчка на Лозата”. Обобщения могат да се правят, на базата на този принцип. Разбира се, обобщаваме за народа като цяло, а не за отделния човек, чийто живот не познаваме и не можем да съдим.
    Ники: Щом като твърдиш, че обрат в църквата не е настъпил, да не би да искаш да кажеш, че, да речем, от 100 години насам Адвентната църква е безплодна смокиня? Значи нищо от това, което е направено в този период – проповядване на благовестието, изграждане на църкви, болници и училища, разпространение на книги, използване на всякакъв вид медии и присъствие в почти всички държави по света – не е нищо повече от проявяването на една безплодна смокиня? Просто не знам, какво да кажа. И за пореден път да ти посоча действителността като опровергаваща теорията ти, едва ли ще има смисъл… Не знам, защо изобщо си адвентист.

    Стамен: Относно последното изречение, аз знам защо съм адвентист. Това е по-важно. А за теб е по-важно, да се научиш да приемаш хората такива, каквито са. Лесно е да ги приемаш тогава, когато мислят като теб. Всъщност, истината е, че ние с теб имаме много повече сходни неща, в които вярваме, отколкото различия. И въпреки това различията толкова много ни дразнят, че не можем да се приемем такива, каквито сме. А ако ние не можем да приемем един адвентист такъв, какъвто е, как ще можем да приемем един неадвентист такъв, какъвто е? А трябва да можем, без значение, няма да можем да се съгласим с начина му на мислене. Понятието „безплодна смокиня” е употребено за църквата, като цяло, а не за отделен вярващ. Ясно е, че разликата е съществена, нали? По мое мнение, евангелизациите, църковните сгради, училищата, болниците, издателствата и т.н. не доказват, че в църквата е настъпил обрат. Изграждането на всички тези учреждения е започнало още през 19-ти век, т.е. по времето, когато е живяла Елън Уайт. Това, обаче не променя нейната оценка. Това, че е построена една църковна сграда, или училище, още не доказва, че всичко е станало в резултат на Божието водителство. В същото време, църквите Вавилон също изграждат подобни учреждения, инвестират в разпространение на библии и т.н. Това прави ли ги да са по-малко Вавилон? Та, в този смисъл, действителността не опровергава по никакъв начин теорията, в която вярвам, НЕ ТЕОРИЯТА, КОЯТО СЪМ ИЗМИСЛИЛ АЗ.
    Ники: И като говорим за времето от преди около 100 години, няма да е зле да проучиш, какво точно движение се образува в църквата тогава или по-скоро, как се отцепва от църквата. Струва си да прегледаш неговите обяснения за Адвентната църква. Предполагам ще останеш поразен като установиш, колко е голямо сходството с твоите разбирания. И няма да е зле да видиш, какво казва Елън Уайт за него и какви всъщност са последиците от появяването му. Изобщо, има доста неща, над които да се замислиш!
    Стамен: Ами посочи ми конкретни материали, за да ми бъдат от полза! Как да коментирам нещо, което се намира като презумпция едниствено в твоето съзнание?До сега много общо говориш за сходство между моите разбирания и разбиранията на различни по вид отцепници от старо и от ново време. Не е ли достатъчно, обаче това, което вече ти обясних относно причините, поради които нямам намерение да ставам отцепник?
    Ники: Не са ли били? Ти цитираш Елън Уайт от „Съкровища от свидетелства“, т. 1″, където тя казва, че „порокът не е надигал така дръзко уродливата си глава, както сега“. Защо преди 100 години моралното падение да не е било достатъчно, за да се убедят ангелите, че грехът е нещо лошо? Че те са виждали далеч по-страшни неща. Просто мярката на нечестието не може да е „факторът“ за завръщането на Христос.
    Стамен: Елън Уайт прави сравнение с това, което знае. Днес ние виждаме много пороци, които тя не е могла вероятно дори и да си представи. Особено в областта на седмата Божия заповед. Но не само там. Колко ли наркомани е имало тогава? Колко концентрационни лагери е видяла тя с очите си? Ами детската смъртност в Африка, ами разводите? Ами престъпността? А дали по времето на Елън Уайт хората са смятали, че хомосексуалните бракове са също толкова нормални, колкото и хетеросексуалните? Мога да продължа да илюстрирам простия факт, как точно е еволюирал грехът само за около 100 години. Колко се е променил светът ? Не това е същественото, обаче. Аз имах пред вид нещо друго- да разгледаме проблема в контекста на великата борба между Христос и Сатана. Казваш, че ангелите са виждали далеч по-страшни неща. ВЯРНО Е. ОТ ГОЛГОТА ПО-СТРАШНО НЕЩО НЯМА. Още на Голгота, ангелите, както и жителите на непадналите светове са разбрали кой е и какъв е Сатана. Земните жители, обаче не са разбрали. Забележи, че само около 30-40 години след Голгота, евангелието е било разпространено по целия тогавашен свят. Защо, обаче Христос не се е завърнал още тогава, както е предполагал и апостол Павел? Защото, очевидно, от Божия г.т. на Сатана му остава още малко време. Това малко време вече се е проточило повече от 2000 години, но от Божия г.т. то си остава малко време. Просто трябва да приемем, че за Бог е важно хората също да имат възможност да видят какво предлага Сатана със своето управление. Така, че нямах пред вид ангелите, а хората, когато разглеждам въпроса в контекста на великата борба. Мисля, че до момента, хората в мнозинството си не са стигали до извода, че този свят върви към тотална катастрофа. Следователно, те не намират управлението на Сатана за нещо, чак толкова лошо. АЗ НЕ ПРАВЯ СЪПОСТАВКА МЕЖДУ ПРЕПЪЛВАНЕТО НА НЕЧЕСТИЕТО НА СВЕТА И РАЗПРОСТРАНЕНИЕТО НА ВЕЧНОТО ЕВАНГЕЛИЕ. ДВЕТЕ НЕЩА НЕ СЕ НАМИРАТ В ПРОТИВОРЕЧИЕ И АЗ НЕ ГИ ПРОТИВОПОСТАВЯМ ЕДНО НА ДРУГО. И ДВЕТЕ ЩЕ СЕ СЛУЧАТ. ВЪПРОСЪТ Е КАК ТОЧНО ЩЕ СЕ СЛУЧАТ.
    Ники: Никога нищо не съм слушал от Джак Секуейра и изобщо не знам, в какво вярва той. Само съм го чувал като име
    Стамен: Смята се,че Джак Секуейра е един от петте най-влиятелни адвентни теолози на 20- ти век /виж книгата „Кой има истината” от Мартин Уебър/. Другите четирима са Ралф Ларсон, Греъм Максуел, Джордж Найт и Морис Венден. Това, разбира се, няма нищо общо със същината на нашата дискусия. Все пак, обаче съм изненадан, че си чувал Джак Секуейра само като име. А за Джордж Найт какво ти е мнението? Смяташ ли, че трябва да бъде прибавен към числото на недоволните адвентисти с издаването на „Апокалиптичното видение и скопяването на адвентизма”?

    Ники: Сега обърни внимание на твоите разсъждения по въпроса и направи сравнение. За теб църквата е обречена, от 100 години тя е безплодна смокиня, тя няма да изпълни мисията си, мнозинството от нея ще отпадне и ангелите ще свършат евангелската работа, а от църквата ще остане само едно вярно малцинство. Да не би да искаш да кажеш, че говориш за същото, за което говори Елън Уайт?
    Стамен: Не, подобни неща нито съм мислел, нито съм казвал. Това е твоя формулировка. Аз достатъчно ясно обясних, коя от многото теории по този въпрос в нашата църква считам за библейски правилната. И защо точно нея считам за правилната.
    Ники: Елън Уайт използва израза, който използва и апостол Павел. Тук мъртъв е равнозначен на заспал, което означава, че дори и църквата да е в някаква криза или латентно състояние, за нея има надежда. Точно така разглежда Елън Уайт въпроса за необходимостта от пробуждане и реформация. Ще има ли смисъл тя да казва, че съживяването на истинското благочестие сред нас е най-голямата и най-належащата от всичките ни нужди, ако не е виждала надежда това да се случи?
    Стамен: А аз къде съм казал, че не виждам надежда това да се случи? Пробуждане и реформация ще има, но след пресяването. А пресяването е резултат от различното отношение към вестта на Верния Свидетел към Лаодикия. Нали в това вярва Елън Уайт? Така, че вестта на Верния Свидетел към Лаодикия е в факторът, който причинява както пресяването, така и пробуждането и реформацията. Само, че дали ще има пробуждане и реформация не зависи от това, колко хора ще отхвърлят вестта на Верния Свидетел към Лаодикия и колко хора ще я приемат.
    Ники: Ами то само това твое изказване е достатъчно, за да се разбере, в какво всъщност вярваш и доколко изобщо си адвентист! Значи според теб всички молитви, усилия, жертви, вложени средства от адвентистите през последните 100 години (от както според теб църквата е станала безплодна смокиня) не са нищо повече от печеленето на прозелити от фарисеите? Какво повече да кажа? Ще има ли смисъл? Нямаш си на идея, колко съм възмутен! Изобщо не знам, защо си адвентист!
    Стамен: „Който не се гневи бързо е по-добър от храбрия, и който владее духа си- от завоевател на град”- Притчи 16:32. Сега очаквам да кажеш, че този стих не е приложим в този случай, тъй като твоят гняв е свещен, подобно на гнева на Мойсей, когато счупи двете каменни плочи на връщане от Синай. Хем казваш, че изказването, по повод на което правиш този коментар показвало в какво всъщност вярвам, хем пък след това твърдиш, че не знаеш защо изобщо съм адвентист. Какво толкова възмутително видя в коментара ми? Не си ли чел това сравнение между фарисеите и между нас: „Както бе в дните на Христос, така е и сега. Фарисеите не знаят своята духовна нищета. Към такива е отправена вестта :”Понеже казваш: Богат съм, забогатях и нямам нужда от нищо, а не знаеш, че ти си окаяният, нещастен, сиромах, беден, сляп и гол, то съветвам те да купиш от Мене злато, пречистено с огън, за да се обогатиш, и беди дрехи, за да се облечеш, та да се не яви срамотата на твоята голота……/Откр.3:17,18/. Вярата и любовта са златото, пречистено в огън. Но у МНОЗИНА златото се е помрачило и богатото съкровище е било загубено.”
    Сравненията между нас и фарисеите не съм ги измислил аз. Трябва да погледнем истината в очите- такава, каквато е. А не такава, каквато ни се иска да бъде. А що се отнася до мен лично, не мисля, че моето духовно състояние е по-добро от това на фарисеите от времето на Христос. Ако трябва да съм честен, никак не съм удовлетворен от себе си.
    Ники: Този от Зах. 13:8, 9 просто не върши работа.
    Обърни внимание на двойните стандарти, които прилагаш. Искаш от мен да посоча стих, в който изрично да се казва, че след пресяването в църквата ще остане мнозинство, но в стиха, който ти предлагаш – Зах. 13:8, 9 – няма изрично споменаване на думата „малцинство“, а само идеята за него. Значи аз трябва да посоча стих, където изрично да се намира някаква ДУМА, а при теб е достатъчно да предложиш стих, който да съдържа определена ИДЕЯ.
    Стамен: Не държа на думата. Но съдържането на определена ИДЕЯ, както се изразяваш, все пак е НЕЩО. Докато това, което ти предлагаш, не съдържа идеята, която защитаваш. Или поне аз досега не открих тази защитавана от теб идея в Откр.12:17 и в Откр.14:6-12. Тъкмо напротив. Откр.14:6-12 съдържа идеята, в която вярвам аз, а не идеята, в която вярваш ти. В първите пет стиха на глава 14 се говори за 144000 и чак след това се прогласява тройната ангелска вест. Само, че 144000 са Божият продукт на пресяването в църквата, в резултат на вестта на Верния Свидетел към църквата в Лаодикия.
    Ники: Ами много просто – първият символ изобщо не е на буквални евреи. Ако беше така, Йоан, като евреин, нямаше да се отклони от обичайният начин на изброяване на Израйлевите племена. Също както по-нататък в книгата си (Откр. 9:16, 17) тук на него му се налага да опише нещо първо по слух, а след това по зрение.
    По-голямата част от живота му е минала с разбирането, че в Христос няма юдеин или езичник, но че всички са едно. И той представя тази новозаветна идея по този начин
    Стамен: Ти много добре знаеш, че аз не защитавам позицията, че първият символ е на буквални евреи. Въпросът, който ти зададох беше свързан тъкмо с това- че става въпрос за символи. Та, аз попитах: Каква е логиката, според еврейския тип мислене, два противоположни символа да обозначават едно и също нещо? Или в случая, как два противополжни символа обозначават една и съща група хора?
    Ники: Йоан обаче казва, че 144-те хиляди са изкупени измежду човеците ЗА първи плодове. Тяхното изкупване има за цел да ги представи като първи плодове. Затова тук под „първи плодове“ трябва да се разбира статут, положение, позиция, а не ред. Именно затова що се отнася до последното поколение вярващи преди Пришествието, има само „първи плодове“, но не и „останали от жетвата“.
    Стамен: Ето какво казва по въпроса АБК: „Първи плодове. Гр. “апархе” – “първи плодове”, свързани с глагола “апархомай” – “започвам, поставям началото (в жертвоприношенията)”, “принасям първите плодове”. Древните израилтяни принасяха първите плодове на Господа както като личности (Второ. 26:1-11), така и като нация (Лев. 23:10,17). Принасянето на първите плодове беше признание за добрината на Бога за това, че е дал жетвата. Приношението като нация също имаше своето символично значение (виж в 1 Кор. 15:20).
    Приложено за 144 000, понятието “първи плодове” може да бъде разбирано по два начина.
    1. Че те са част или залог за голямата жетва. 144 000 са победители във великата борба със звяра и с неговия образ (виж в гл. 14:1). Сега те са избавени от тази борба и стоят в безопасност пред престола на Бога. “Те, бидейки преобразени и пренесени от земята измежду живите, се приемат “за първи подове на Бога и на Агнето” (ВБ, с.649).
    2. Че означава просто “дар” или “приношение”. В превода на седемдесетте “апархе” е най-често превод от еврейската дума “терумах” – “принос”, “приношение”. В Изход 25:2,3 “терумах” е използувано за приноса на израйлевите чада за построяването на светилището. Често “терумах” означава “възвишаем принос” (виж в Числа 5:9, където в превода на седемдесетте се среща понятието “апархе”). Надписите от древността показват, че думата “апархе” се е използувала за “дар” на някоя богиня, без това понятие да има някакво отношение към времето. Там, където “апархе” е превод от “терумах”, също няма никакво отношение към времето.
    Може да се приеме следователно, че 144 000 представляват “първи плодове” или в смисъл, че са част от една по-голяма жетва, или в смисъл, че са дар или приношение на Бога.”
    Това казва АБК по въпроса. Не можах да разбера, все пак, „първите плодове”, разбирани като положение, статук, или позиця, в коя точно от двете концепции се вместват? Или нито в едната, нито в другата? Аз защитавам първата позиция. А ти?

    Ники: А онова, което говориш за клонките, изобщо не разбрах, каква връзка има.
    Стамен: Исках да кажа, че животът на една клонка зависи от това, доколко клонката пребъдва в лозата. Но, ако клонката не пребъдва в лозата, изсъхва самата клонка, не изсъхва лозата. Животът на лозата не зависи от живота на клонката. Животът на лозата не зависи от това, колко са живите и колко са мъртвите клонки на лозата. Лозата е жива просто по силата на това, че е засадена от безпогрешен Земеделец. По същия начин и делото на Бог не зависи и не може да зависи от хората, защото Бог Сам си има грижата за делото. И аз да повторя- Бог иска да работим за Него, защо това е добре за нес, не защото е добре за Него.
    Ники: Не знам вече, колко пъти съм го обяснявал. Пак ще го направя. Сайтът Адвентисимо е личен. Сам си пиша статиите и отговарям на коментарите. Нямам сътрудници, които да ми помагат. Сам поддържам и оптимизирам сайта. Ако нещо по него не мога да го направя, си плащам да ми го направят. Никой не финансира сайта ми. В него няма реклами. Никой не ми плаща, за да пиша. Поддържам го и пиша статиите, коментари и отговори на имейли само в свободното си време, което по принцип е силно ограничено, а понякога го няма никакво, т.е. не си изкарвам хляба чрез този сайт.
    Стамен: Благодаря! Това все пак е информация. Макар, че все още не мога да разбера, защо не искаш да споделиш, с какво точно се занимаваш. Ами я си представи, че те попита твоят роден брат, или сестра- Ники, с каква се занимаваш там? По същия начин ли би отговорил: Това не е социална мрежа, не съм длъжен да ти давам подобни обяснения.Какво би си помислил брат ти, или сестра ти при такъв отговор? Сигурно, че нещо не е наред в отношенията между вас. Така ли е? А се наричаме братя и сестри. Поне на мен ми се вижда лицемерно. Не знам в Божиите очи как е. ИСУС ГО Е КАЗАЛ ЯСНО: „ПО ТОВА ЩЕ ПОЗНАЯТ ВСИЧКИ, ЧЕ СТЕ МОИ УЧЕНИЦИ, АКО ИМАТЕ ЛЮБОВ ПОМЕЖДУ СИ”. БИБЛИЯТА ИСКА ОТ НАС ДА МОЖЕМ ДА ДАДЕМ ЖИВОТА СИ ЗА БЛИЖНИЯ СИ. А НА НАС НИ СЕ СТРУВА МЪЧНА РАБОТА ДОРИ ДА СПОДЕЛИМ С НЕГО С КАКВО СЕ ЗАНИМАВАМЕ И КАКВО ПРЕЖИВЯВАМЕ. Между другото, в този нов вид, сайтът ти не ми харесва. Според мен, преди промяната беше по-добре. Сега не се виждат последните коментари и не можеш да разбереш кога са ти отговорили.
    Ники: Стамене, колко писма си написал на Морис Венден и на колко ти е отговорил? Колко въпроса си му задал и на колко си получил отговори? Колко време е отделил Морис Венден на теб? Хайде сега направи малка справка и виж аз колко време съм ти отделил досега.
    Стамен: Ники, Благодаря за времето, което си ми отделил! На Морис Венден не съм му писал и съответно той не ми е отговарял. Но, само ако прочетеш „Отговорът е: Молитва”, или „Трудно е да бъдеш изгубен”, или „Как да узная Божията воля в живота си”, ще се убедиш, че знаеш за него достатъчно. Той разказва за работата си, за семейството си, за студентските си години и т.н. Това по много силен начин допълва теологичните му възгледи.
    Ники: Ами чрез Адвентисимо аз не давам акъли. Чрез този сайт се занимавам единствено с ученията на църквата. А ако ще си доказваме лоялността към църквата чрез страдание, дали няма да е по-добре да отида в Ирак или Бангладеш? Така сигурно ще докажа на всички, че съм лоялен адвентист. Защото се оказва, че ако живееш на Запад, това е невъзможно. Имам чувството, че съм на партийно събрание.
    И нали не забравяш, че и Морис Венден не живее в България и не споделя материалните трудности на хората там?
    Стамен: Колко пъти си присъствал през живота си на партийно събрание? Аз не съм присъствал нито веднъж, защото, както ти казах, до момента не съм членувал в политическа партия. Присъствал съм, обаче на профсъюзни събрания, когато бях синдикален лидер. Мисля, че е нещо подобно, като при партийните събрания. Има един принцип, с който трябва да си наясно- тези, които са те избрали, могат да ти задават всякакви въпроси и ти трябва да умеееш да се владееш. Изпуснеш ли си нервите, просто трябва да си търсиш друга работа. Ако пък попиташ някого- ТИ ЗАЩО ИЗОБЩО ЧЛЕНУВАШ ТУК, С КАРИЕРАТА ТИ Е СВЪРШЕНО. Та, нали веднага ще ти се напомни, че ти получаваш заплата, благодарение на техния членски внос. Следователно си длъжен да ги приемаш такива, каквито са. Без значение дали ти харесват, или не. А при нас, в църквата, мотивът би следвало да е много по-мощен. Ние не просто се търпим, заради интереса си. НИЕ СЕ ОБИЧАМЕ, ЗАЩОТО СМЕ ХРИСТОВИ.
    Не съм искал да каже, че трябва да отидеш в Ирак, или Бангладеш, за да докажеш лоялността си към църквата чрез страдание. Исках да кажа, че трябва да се допитваме до Бога относно решенията, които вземаме в живота си. А не да решаваме самосиндикално. Защото това последното означава, че сме ръководени не от Божия Дух, а че самите ние ръководим себе си. Бог има план за живота на всеки един от нас. Дали, обаче ние следваме този план, или, вместо това, следваме просто собствените си импулси? Това е важен въпрос. ТОЙ ИМА ОТНОШЕНИЕ КЪМ ДИСКУСИЯТА, КОЯТО ВОДИХМЕ, МАКАР И ТОВА ОТНОШЕНИЕ ДА Е КОСВЕНО, А НЕ ПРЯКО. Що се отнася до Морис Венден, той е написал цяла книга, в която разказва подробно как се е учил да взема правилни решнения в живота си. И колко пъти е бъркал. Лично на мен, споделеният от него личен опит ми е помогнал в доктриналното разбиране на този много, много важен въпрос.
    Ники: Изобщо не слагай с. Уайт заедно с тях! И както вече обстойно ти доказах, тя изобщо не споделя разбиранията ти, колкото и да се мъчиш да изкривяваш писанията й в полза на теорията й. Така че изобщо не събирай в едно „мънкане“ и „Елън Уайт“. Когато говоря за тези хора в църквата, изобщо нямам предвид нея и това, че се слагаш редом до нея, по никакъв начин не означава, че ставаш по-лоялен адвентист или пък че ползването на писанията й от твоя страна е коректно. Вече ти го доказах достатъчно обстойно.
    Стамен: Хайде да научим нещо полезно от всичките ни спорове- ЧЕ Е ВРЕМЕ ДА ЗАРОВИМ ТОМАХАВКИТЕ!
    И последен въпрос: Защо двете ти статии за Божия народ на последното време имат само по 2 гласа одобрение?

    [Отговори]

    Ники Димов отговори:
    26.02.2012 в 19:05

    Стамен Кривошиев: „Няма значение къде живее човек- дали в една крайно секуларизирана западно-европейска страна, или в една развиваща се страна. Въпросът, който е важен е: Каква връзка с Христос поддържа този човек? Ако връзката му с Христос е връзка на пребъдваща зависимост, крайно секуларизиранта западно-европейска страна няма да му попречи да бъде жив християниин, представител на невидимата Божия църква. И обратното: Ако няма връзка на пребъдваща зависимост от Христос, и в Бразилия, или Мексико да живеее, той не може да бъде друго, освен „изсъхнала пръчка на Лозата”. Обобщения могат да се правят, на базата на този принцип. Разбира се, обобщаваме за народа като цяло, а не за отделния човек, чийто живот не познаваме и не можем да съдим.“

    Ники Димов: На базата на кой принцип могат да се правят обобщения? Изобщо разбрал ли си това, което съм написал? Не можеш да вземеш едно свидетелство на Елън Уайт, което е дадено в определено време и насочено към конкретна църква, хора, проблеми и условия и да го прилагаш едно към едно за църквата днес, която е вече нещо много различно. Разбира се, че има общи проблеми и вестта, която е свързана с тях, трябва да намери своето приложение при нововъзникналите условия, но в никакъв случай не можеш да прилагаш тази вест едно към едно. Това би било голяма грешка!
    Освен това е интересно, че твърдиш, че ако някой има пребъдваща връзка с Христос, той може да бъде представител на невидимата Божия църква. Защо? Не може ли да бъде добър представител и на видимата църква? Или видимата вече сме я отписали?

    Стамен Кривошиев: „Относно последното изречение, аз знам защо съм адвентист. Това е по-важно. А за теб е по-важно, да се научиш да приемаш хората такива, каквито са. Лесно е да ги приемаш тогава, когато мислят като теб. Всъщност, истината е, че ние с теб имаме много повече сходни неща, в които вярваме, отколкото различия. И въпреки това различията толкова много ни дразнят, че не можем да се приемем такива, каквито сме. А ако ние не можем да приемем един адвентист такъв, какъвто е, как ще можем да приемем един неадвентист такъв, какъвто е? А трябва да можем, без значение, няма да можем да се съгласим с начина му на мислене.“

    Ники Димов: Тук изобщо не става дума за това, дали трябва да се приемат хората такива, каквито са. Въпросът е, дали е нормално човек, който твърди, че е адвентист, да вярва подобни неща за собствената си църква и най-важното – да не е в състояние да представи една свястна аргументация за вярването си. Хората лесно могат да бъдат приети такива, каквито са, но изобщо не мисля, че трябва да се съгласяваме с погрешните им идеи. Не очаквай това от мен.

    Стамен Кривошиев: „Понятието „безплодна смокиня” е употребено за църквата, като цяло, а не за отделен вярващ. Ясно е, че разликата е съществена, нали? По мое мнение, евангелизациите, църковните сгради, училищата, болниците, издателствата и т.н. не доказват, че в църквата е настъпил обрат. Изграждането на всички тези учреждения е започнало още през 19-ти век, т.е. по времето, когато е живяла Елън Уайт. Това, обаче не променя нейната оценка. Това, че е построена една църковна сграда, или училище, още не доказва, че всичко е станало в резултат на Божието водителство. В същото време, църквите Вавилон също изграждат подобни учреждения, инвестират в разпространение на библии и т.н. Това прави ли ги да са по-малко Вавилон? Та, в този смисъл, действителността не опровергава по никакъв начин теорията, в която вярвам, НЕ ТЕОРИЯТА, КОЯТО СЪМ ИЗМИСЛИЛ АЗ.“

    Ники Димов: Изобщо не говорих за тухлите и дограмата, а за адвентните институции и тяхното влияние в обществото и подкрепа им в проповядването на Тройната ангелска вест. Това, което пишеш обаче, е съвсем красноречиво! От последните 100 години църквата е „безплодна смокиня“ и няма как тя да произведе добър плод. Това значи, че нищо извършено от църквата през последните 100 години не може да носи печата на небето, но също както една отпаднала църква може да има някаква дейност, така и Църквата на адвентистите от седмия ден прави нещо, но не значи, че е от Бога.
    Това обаче е позиция, при която ти винаги си прав. Каквото и да бъде посочено като доказателство, ти можеш да кажеш, че се е случило без Божието благословение, също както нещата могат да се случат с Вавилон. Ами да, тогава наистина си прав! Как обаче може да води дискусия с теб тогава? Изопачаваш Писанието, изкривено представяш свидетелства на Елън Уайт, изкривяваш АБК, представяш и действителността в църквата като не носеща печата на небето. Тогава всичко, което ти се каже, може да бъде отхвърлено – позицията на критика, който винаги е прав. Това каква дискусия е?
    Освен това, щом като за теб от няколко поколения насам църквата е „безплодна смокиня“, защо четеш съботно-училищните уроци, утринното бдение? Защо четеш и се позоваваш съвременни адвентни автори и теолози? Ако нещата с църквата са такива, това ще се отрази не само в дейността й, но и в теологията й. Ако си последователен в убежденията си, когато се позоваваш на адвентната теология, това би трябвало да бъде само написаното някъде в периода 1844 г. – 1880 г. Няма как църквата да е „изсъхнала“ от 80-те години на XIX век и всичко, което прави, да не носи печата на небето, но в същото време теологията й да е вярна. Просто трябва да престанеш да четеш съвременни автори (освен ако не са явно критично настроени към църквата) и да ползваш само писания от първите години на църквата.

    Стамен Кривошиев: „Елън Уайт прави сравнение с това, което знае. Днес ние виждаме много пороци, които тя не е могла вероятно дори и да си представи. Особено в областта на седмата Божия заповед. Но не само там. Колко ли наркомани е имало тогава? Колко концентрационни лагери е видяла тя с очите си? Ами детската смъртност в Африка, ами разводите? Ами престъпността? А дали по времето на Елън Уайт хората са смятали, че хомосексуалните бракове са също толкова нормални, колкото и хетеросексуалните? Мога да продължа да илюстрирам простия факт, как точно е еволюирал грехът само за около 100 години. Колко се е променил светът ? Не това е същественото, обаче.“

    Ники Димов: Няма спор, че светът се е променил от времето на Елън Уайт. И все пак тя пише ли, че Исус е можел да се завърне по нейното време? Да, пише го! Тя казва ли, коя е причината това да не се случи? Да, казва го – в началото е отношението на милеристите, които са започнали да се съмняват в Божието ръководство, а после – състоянието на Адвентната църква през 80-те години на XIX век. Казва ли обаче Елън Уайт, че причината Исус да не се завърне тогава, е че светът не е бил пропаднал достатъчно? Не. Даже изрично пише, че никога дотогава грехът не е издигал така уродливата си глава. И все пак Исус не се е бил завърнал. Тогава доколко състоянието на света е водещият признак за края на всичко?

    Стамен Кривошиев: „Аз имах пред вид нещо друго- да разгледаме проблема в контекста на великата борба между Христос и Сатана. Казваш, че ангелите са виждали далеч по-страшни неща. ВЯРНО Е. ОТ ГОЛГОТА ПО-СТРАШНО НЕЩО НЯМА. Още на Голгота, ангелите, както и жителите на непадналите светове са разбрали кой е и какъв е Сатана. Земните жители, обаче не са разбрали. Забележи, че само около 30-40 години след Голгота, евангелието е било разпространено по целия тогавашен свят. Защо, обаче Христос не се е завърнал още тогава, както е предполагал и апостол Павел? Защото, очевидно, от Божия г.т. на Сатана му остава още малко време. Това малко време вече се е проточило повече от 2000 години, но от Божия г.т. то си остава малко време. Просто трябва да приемем, че за Бог е важно хората също да имат възможност да видят какво предлага Сатана със своето управление. Така, че нямах пред вид ангелите, а хората, когато разглеждам въпроса в контекста на великата борба. Мисля, че до момента, хората в мнозинството си не са стигали до извода, че този свят върви към тотална катастрофа. Следователно, те не намират управлението на Сатана за нещо, чак толкова лошо. АЗ НЕ ПРАВЯ СЪПОСТАВКА МЕЖДУ ПРЕПЪЛВАНЕТО НА НЕЧЕСТИЕТО НА СВЕТА И РАЗПРОСТРАНЕНИЕТО НА ВЕЧНОТО ЕВАНГЕЛИЕ. ДВЕТЕ НЕЩА НЕ СЕ НАМИРАТ В ПРОТИВОРЕЧИЕ И АЗ НЕ ГИ ПРОТИВОПОСТАВЯМ ЕДНО НА ДРУГО. И ДВЕТЕ ЩЕ СЕ СЛУЧАТ. ВЪПРОСЪТ Е КАК ТОЧНО ЩЕ СЕ СЛУЧАТ.“

    Ники Димов: Точно така, въпросът трябва да се разглежда в контекста на Великата борба. Кое обаче е ключовият момент във Великата борба по отношение позициите на непадналите същества и по отношение на падналите? Тези, които е трябвало да бъдат убедени относно естеството на сатанинското управление, са съществата, които не са паднали в грях! Те наблюдават случващото се на земята и по това, което виждат, трябва да преценят, кое управление за Вселената е по-доброто – Божието или сатанинското. Тъй като грехът е принцип, който има способността да изкривява действителността и тъй като Сатана си е служил с него по брилянтен начин, случващото се на земята все още не е било достатъчно ясно за вземане на окончателно становище. Докато не дошъл Христос. На кръста помислите на много сърца се открили (Лука 1:35). Това, което за непадналите същества относно Сатана оставало скрито, сега се открило напълно. Това, което ангелите не разбирали за дълбините на Божията любов и за Неговата справедливост към греха, също станало ясно. Вече нямало съмнения, кой кой е в тази борба. Така че от гледна точка на непадналите същества всичко било приключило на Голгота.
    Как обаче стоят нещата около хората – падналите същества? Трябва ли да се очаква и те да бъдат убедени относно сатанинското управление? Разликата между хората и непадналите същества, е че хората се раждат грешни – ние сме подвластни на греха от самото ни раждане. В същото време свободата на избора ни не се отнема, което ще рече, че е напълно възможно едно грешно същество дори и да е информирано за Великата борба, да избере да остане в греха. Грехът има способността да разделя. Всеки човек, който избира греха, се отдалечава от Бога. Когато грехът е избран окончателни и завинаги в нечий живот, това води и до окончателно помрачаване на разбиранията за Бога и Великата борба. Как тогава може да се очаква от едно такова същество да се убеди в неправилността на сатанинската позиция? Просто не може да се очаква това да се случи! Ако това ще е „фактора“ да се сложи края на борбата, тогава такъв край изобщо няма да има! Очакванията към непадналите творения са различни от очакванията към творенията, чийто умове са отровени от греха още от самото им раждане. Това, което трябва да се направи, е те да бъдат информирани за изхода предлаган от Бога и да бъдат подканени да вземат правилното решение. Това е нещото, което остава да бъде направено след смъртта на Христос. Когато всеки вземе своето решение „за“ или „против“ Христос, тогава всичко може да приключи. Затова задачата след смъртта на Христос е проповядването на благовестието. Не може да се очаква да дойде момент, в който падналите в греха същества да стигнат до осъзнаването, че сатанинското управление не е добро. Това няма как да се случи и затова никой не очаква подобно нещо от тях!

    Стамен Кривошиев: „Все пак, обаче съм изненадан, че си чувал Джак Секуейра само като име. А за Джордж Найт какво ти е мнението? Смяташ ли, че трябва да бъде прибавен към числото на недоволните адвентисти с издаването на „Апокалиптичното видение и скопяването на адвентизма”?“

    Ники Димов: Скоро ще слушам Джак Секуейра на живо, защото ще гостува в нашата църква. А ако пък чуеш, какво казва Джордж Найт за състоянието на спасените, след като Христос напусне небесното светилище, сигурно ще се изненадаш. А може и да не се изненадаш, защото вече те бях насочил към една статия по този въпрос, с която ти не си съгласен. Но тя отразява именно неговото схващане.

    Стамен Кривошиев: „Не, подобни неща нито съм мислел, нито съм казвал. Това е твоя формулировка. Аз достатъчно ясно обясних, коя от многото теории по този въпрос в нашата църква считам за библейски правилната. И защо точно нея считам за правилната.“

    Ники Димов: Точно това казваш:
    Стамен Кривошиев (28.12.2011): „Очевидно е, че НЕ Е НАСТЪПИЛ ОБРАТ. АКО БЕШЕ НАСТЪПИЛ ОБРАТ, НЯМАШЕ ВСЕ ОЩЕ ДА СМЕ ТУК- НА ЗЕМЯТА. Щом като сме на пето място по работа за Бога, на седмо място по изучаване на Библията и на последно място по молитвен живот от изследвани 12 протестантски деноминации в САЩ, защо изобщо ме питаш, дали е настъпил обрат? Въпросът ти е по-скоро риторичен, макар и да не го осъзнаваш. Ако беше настъпил обратът, щяхме да сме се възползвали от привилегията си да ускорим Христовото идване. Не сме го направили, обаче и няма и да го направим.“

    Стамен Кривошиев: „А аз къде съм казал, че не виждам надежда това да се случи? Пробуждане и реформация ще има, но след пресяването. А пресяването е резултат от различното отношение към вестта на Верния Свидетел към Лаодикия. Нали в това вярва Елън Уайт? Така, че вестта на Верния Свидетел към Лаодикия е в факторът, който причинява както пресяването, така и пробуждането и реформацията. Само, че дали ще има пробуждане и реформация не зависи от това, колко хора ще отхвърлят вестта на Верния Свидетел към Лаодикия и колко хора ще я приемат.“

    Ники Димов: Точно това казваш:
    Стамен Кривошиев (28.12.2011): „Очевидно е, че НЕ Е НАСТЪПИЛ ОБРАТ. АКО БЕШЕ НАСТЪПИЛ ОБРАТ, НЯМАШЕ ВСЕ ОЩЕ ДА СМЕ ТУК- НА ЗЕМЯТА. Щом като сме на пето място по работа за Бога, на седмо място по изучаване на Библията и на последно място по молитвен живот от изследвани 12 протестантски деноминации в САЩ, защо изобщо ме питаш, дали е настъпил обрат? Въпросът ти е по-скоро риторичен, макар и да не го осъзнаваш. Ако беше настъпил обратът, щяхме да сме се възползвали от привилегията си да ускорим Христовото идване. Не сме го направили, обаче и няма и да го направим.“

    Стамен Кривошиев: „Хем казваш, че изказването, по повод на което правиш този коментар показвало в какво всъщност вярвам, хем пък след това твърдиш, че не знаеш защо изобщо съм адвентист. Какво толкова възмутително видя в коментара ми?… Сравненията между нас и фарисеите не съм ги измислил аз. Трябва да погледнем истината в очите- такава, каквато е. А не такава, каквато ни се иска да бъде.“

    Ники Димов: Ще оставя настрана поредната ти проява на буквализъм, за да се спра на твърдението ти, че трябва да погледнем истината в очите. Абсолютно съм съгласен, но как ще го направиш, след като нито доказателства от Библията, нито от Духът на пророчеството, нито от действителността в църквата имат значение за теб?

    Стамен Кривошиев: „Не държа на думата. Но съдържането на определена ИДЕЯ, както се изразяваш, все пак е НЕЩО. Докато това, което ти предлагаш, не съдържа идеята, която защитаваш. Или поне аз досега не открих тази защитавана от теб идея в Откр.12:17 и в Откр.14:6-12. Тъкмо напротив. Откр.14:6-12 съдържа идеята, в която вярвам аз, а не идеята, в която вярваш ти. В първите пет стиха на глава 14 се говори за 144000 и чак след това се прогласява тройната ангелска вест. Само, че 144000 са Божият продукт на пресяването в църквата, в резултат на вестта на Верния Свидетел към църквата в Лаодикия.“

    Ники Димов: Няма по-ясни текстове за това, какво представлява последният видим Божий народ от Откр. 12:17 и 14:6-12. Те говорят за състоянието и дейността на деноминацията в нейната цялост. Точно за това е образният език, който е използван.
    Това, че 144-те хиляди са споменати преди Тройната ангелска вест, не означава по никакъв начин, че символът на трите ангела описва останалите малцина от църквата след пресяването, защото 144-те хиляди са описани на небето СЛЕД приключването на борбата, а трите ангела описват случващото се ПРЕДИ приключването на борбата – тук няма хронология. Така че тези текстове изобщо, по никакъв начин не подкрепят теорията ти. Не се учудвам, че не ги използваш в библейската аргументация на теорията ти (въпреки че е повече от странно да описваш състоянието на остатъка без да посочваш стиховете, които описват остатъка).

    Стамен Кривошиев: „Та, аз попитах: Каква е логиката, според еврейския тип мислене, два противоположни символа да обозначават едно и също нещо? Или в случая, как два противополжни символа обозначават една и съща група хора?“

    Ники Димов: Идеята е пълнота, цялостност, обхват на описанието. Това е последното поколение вярващи, които ще изпитат на гърба си най-голямата от всички кризи и въпреки това не само ще оцелеят, но и ще се оприличат на своя Спасител. Нужни са повече от една гледна точка, за да се обхване и опише по-добре това забележително последно поколение вярващи.

    Стамен Кривошиев: „Ето какво казва по въпроса АБК… Приложено за 144 000, понятието “първи плодове” може да бъде разбирано по два начина. 1. Че те са част или залог за голямата жетва… 2. Че означава просто “дар” или “приношение”… Може да се приеме следователно, че 144 000 представляват “първи плодове” или в смисъл, че са част от една по-голяма жетва, или в смисъл, че са дар или приношение на Бога.”
    Това казва АБК по въпроса. Не можах да разбера, все пак, „първите плодове”, разбирани като положение, статук, или позиця, в коя точно от двете концепции се вместват? Или нито в едната, нито в другата? Аз защитавам първата позиция. А ти?“

    Ники Димов: Стамене, ти просто не четеш, какво пиша! Полагам големи усилия, за да преповтарям мисълта си, опитвам се поставям акцентите на нужното им място и въпреки всичко оставам неразбран.
    Добре, пак да пробвам.
    144-те хиляди представляват ПОСЛЕДНОТО поколение вярващи. Обърни внимание на думата ПОСЛЕДНО, която е написана с главни букви. Това ще рече, че това е поколението, което ще посрещне Христос. Това е и същото поколение, което ще мине през голямата криза свързана със звяра и неговия белег (Откр. 13:15-17), поради което то е почетено на небето като герой (Откр. 14:1-5). Това дотук ясно ли е?
    Същите тези 144 000 са „изкупени измежду човеците ЗА първи плодове“ (Откр. 14:4). Сега обърни внимание на думата ЗА, която е написана с главни букви. Тези хора не са в истинския смисъл първи плодове, защото такива вече има – благодарение на заслугите на Христовата жертва има хора, които са вече на небето. Но 144-те хиляди са изкупени ЗА първи плодове, което говори за едно специално положение. В този смисъл тук няма място за други, които да са техни съвременници, но и които не са част от тази група. Затова по отношение на ПОСЛЕДНОТО поколение има само „първи плодове“, но не и „останали“ от жетвата. Христос обаче е представен като Жетвар, Който събира цялата жетва (Откр. 14:14-16). Заедно с „първите плодове“ има и други, които съставляват цялата жетва, но те не са съвременници на „първите плодове“. Просто когато Исус се завърне, Той не само ще вземе живите, които Го очакват, но ще възкреси и всички, които с вяра са починали (1 Сол. 4:14-17). Те не са „останалите“ от жетвата по отношение на 144-те хиляди, те са останалите от жетвата като цяло. Това дотук ясно ли е?
    След първото описание на 144-те хиляди се натъкваме на описанието на още една група хора, които са голямо, невъзможно за изброяване множество. Първото, което казва на Йоан за тях един от старейшините, е че „това са ония, които идат от голямата скръб“ (Откр. 7:14). Не е ли малко изненадващо да прочетеш описанието на онези, които ще преминат през голямата скръб (144-те хиляди) и след това да стигнеш до друга група хора, за които съвсем изрично да се казва, че те са, които идват от голямата скръб? В крайна сметка 144-те хиляди или голямото множество преминават през голямата скръб? Другите характеристики на тази група продължават да съвпадат с тези на 144-те хиляди – чистота на характера (Откр. 14:1-5; Откр. 7:9), следване на Агнето (Откр. 14:4; Откр. 7:17), стоене пред престола на Бога (Откр. 14:1-3; Откр. 7:9, 15). От друга страна пък представянето на 144-те хиляди като първи плодове не допуска наличието на друга група техни съвременници. Трудно ли е тогава да се направи извода, че 144-те хиляди и неизброимото множество описват една и съща група хора. В единия случай имаме описание по слух, а в другия – по зрение. Винаги, когато нещо богато и динамично имащо различни особености и звуци, се представя само слух или само по зрение, ще се получат две на пръв поглед различни описания, но ще имат и достатъчно общи неща, за да могат тези описания да се свържат. Точно това представлява и Откр. 7 гл.
    Ясно е, коя позиция на Адвентния библейски коментар поддържам. Въпросът е, защо ти смяташ, че поддържаш същата? И защо изобщо се позоваваш на АБК? Нали знаеш, че той е възникнал в периода, когато църквата е вече „изсъхнала смокиня“ и няма как теологията и да е останала читава?

    Стамен Кривошиев: „По същия начин и делото на Бог не зависи и не може да зависи от хората, защото Бог Сам си има грижата за делото. И аз да повторя- Бог иска да работим за Него, защо това е добре за нес, не защото е добре за Него.“

    Ники Димов: Отново криене зад неоспорими постулати. Никой не твърди, че делото на Бога зависи от хората. Бог е направил така, че нещата да се случват чрез хора. Това не е ограничаване на Неговия суверенитет, защото Той е определил така да бъде.

    Стамен Кривошиев: „Между другото, в този нов вид, сайтът ти не ми харесва. Според мен, преди промяната беше по-добре. Сега не се виждат последните коментари и не можеш да разбереш кога са ти отговорили.“

    Ники Димов: Целта на новия дизайн на сайта е да има повече място за статиите и коментарите, защото в предишния му вид менюто беше встрани и оставаше много малко място за статиите. Сега обаче всички инструменти са качени горе и става много по-лесно за четене. А дали на нечий коментар се е отговорило, се разбира лесно, защото когато това стане, веднага се изпраща съобщение до коментиращия, че коментарът му е получил отговор. Всичко, което се иска, е да се напише валиден имейл още при публикуване на коментара. След това коментиращият няма грижа – веднага бива уведомяван.

    Стамен Кривошиев: „Не съм искал да каже, че трябва да отидеш в Ирак, или Бангладеш, за да докажеш лоялността си към църквата чрез страдание. Исках да кажа, че трябва да се допитваме до Бога относно решенията, които вземаме в живота си. А не да решаваме самосиндикално. Защото това последното означава, че сме ръководени не от Божия Дух, а че самите ние ръководим себе си. Бог има план за живота на всеки един от нас. Дали, обаче ние следваме този план, или, вместо това, следваме просто собствените си импулси? Това е важен въпрос. ТОЙ ИМА ОТНОШЕНИЕ КЪМ ДИСКУСИЯТА, КОЯТО ВОДИХМЕ, МАКАР И ТОВА ОТНОШЕНИЕ ДА Е КОСВЕНО, А НЕ ПРЯКО.“

    Ники Димов: Всичко, което трябва да направиш, е да прецениш, дали аргументацията ми е библейска. Аз не поднасям видения, нито някакви вести, които Господ ми е предал по специален начин, за да ме изпитваш така, както се изпитва един пророк. Ако аргументацията ми не е правилна, колкото и да ти говоря за моите възвишени преживявания с Бога, това няма значение. От друга страна, ако пък аргументацията ми е вярна, тогава няма значение, дали изобщо знаеш името ми. Важното е, че си научил нещо добро, което ще ти бъде от полза. Това е целта, а не влизане в подробности от личния живот.

    Стамен Кривошиев: „Защо двете ти статии за Божия народ на последното време имат само по 2 гласа одобрение?“

    Ники Димов: Ако гласовете на одобрение имат тежест в доказването на истинността на нечия теория, тогава какво трябва да си помисля за онези статии, в които е пълно с негативни коментари? Че сигурно в статиите няма и грам истина ли?
    Освен това, ако тези две статии не са особено популярни, това какво доказва – че поддържаната от мен теория е приятна за ушите или че не е? По твоята логика би трябвало да има много съгласни с това, което съм написал.

    [Отговори]

    Отговор

Вашият коментар

Моля, имайте предвид, че ще бъдат публикувани само коментари написани на кирилица! Поради защитата на сайта от спам коментарите се публикуват с известно закъснение. Благодаря за разбирането!
Всички полета са задължителни. За повече информация относно правенето на коментари прочетете Условия за ползване.

*

Можете да използвате тези HTML тагове и атрибути: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Условия за ползване

©2010 – 2012 Адвентисимо. Всички права запазени.

УСЛОВИЯ ЗА ПОЛЗВАНЕ НА САЙТА АДВЕНТИСИМО

1. Правене на коментари.
А) Коментари в сайта Адвентисимо може да прави всеки. Не се изисква регистрация.
Б) Всички коментари трябва да бъдат написани на кирилица. Коментари написани на латиница няма да бъдат публикувани.
В) Коментари съдържащи вулгарен език и цинизми няма да бъдат публикувани.
Г) Всеки коментар може да бъде изтрит или редактиран от автора му. За целта авторът трябва да уведоми администратора на сайта. Ако получи отговор, коментарът не може да бъде изтрит или редактиран. Авторът му може да внесе уточнение чрез правене на друг коментар.
Д) Поради защитата на сайта от спам коментарите се публикуват с известно закъснение.
Е) Коментарната форма на сайта позволява публикуване на коментари не по-големи от 10 страници формат А4. Ако някой коментар е по-голям от 10 страници, трябва да се публикува на части като два или повече отделни коментари.
Ж) Коментиращият може да бъде уведомен, че коментарът му е получил отговор, само ако е въвел валиден имейл.

2. Ползване на статии и графики.
А) Всички статии на сайта могат да бъдат използвани с некомерсиална цел. За всеки друг случай е необходимо изричното съгласие на автора.
Б) Всички графики, модели и таблици от статиите на сайта могат да бъдат използвани с некомерсиална цел. За всеки друг случай е необходимо изричното съгласие на автора.